Nicole et ses animaux médiateurs... boulot boulot !

Super, Nicole

joel a écrit:

Super, Nicole

N'est-ce pas que c'est top ?  
Mais si l'enfant n'est pas calme et posé, elle monte toujours en pression. C'est éducatif !

maffy a écrit:

j'ai l'impression que ce clicker reste l'arme absolue avec les animaux " chiants"  ..c'est a dire plus intelligents que la moyenne non ?

Je ne sais pas... Disons qu'ils nous obligent à progresser dans la méthode que nous avons choisie !  
Et je crois qu'il faut choisir ce qui nous correspond le mieux, ainsi qu'à notre cheval. Car sous la méthode, il y a la communication énergétique et émotionnelle entre la personne humaine et la personne animale...

maffy a écrit:

j'ai l'impression que ce clicker reste l'arme absolue avec les animaux " chiants"  ..c'est a dire plus intelligents que la moyenne non ?

Je reviens sur cette histoire de clicker ! Eh bien non, ce n'est pas l'arme absolue, mon poney est là pour le montrer. Pour ce que j'ai expérimenté, le clicker est génial avec les animaux réservés, mais compliqué avec les brutos.

De plus, aujourd'hui, je travaille tout ce qui est respect en renforcement négatif.
Par contre, tous les nouveaux apprentissages où le cheval doit "donner", en renforcement positif (idem pour les désensibilisations).
C'est ce qui me convient le mieux...

nicole_du_merens a écrit:

maffy a écrit:

j'ai l'impression que ce clicker reste l'arme absolue avec les animaux " chiants"  ..c'est a dire plus intelligents que la moyenne non ?

Je reviens sur cette histoire de clicker ! Eh bien non, ce n'est pas l'arme absolue, mon poney est là pour le montrer. Pour ce que j'ai expérimenté, le clicker est génial avec les animaux réservés, mais compliqué avec les brutos.

De plus, aujourd'hui, je travaille tout ce qui est respect en renforcement négatif.
Par contre, tous les nouveaux apprentissages où le cheval doit "donner", en renforcement positif (idem pour les désensibilisations).
C'est ce qui me convient le mieux...

Ah, nous voilà enfin d'accord sur le sujet du clicker
Qu'est ce qu'il s'est passé pour que tu changes d'avis (ça fait longtemps que je n'ai pas suivi)?

je te rejoins aussi sur cette réflexion Nicole

quand le cheval fait une "connerie" en toute connaissance de cause ( c'est a dire qu'il enfreint les bases de son éducation ..qui est acquise )j'attend pas qu'il ait une "illumination positive" pour le féliciter d’arrêter sa connerie lol... du genre j'attend pas que mon cheval me dise " ho pardon carine je crois qu'a force de te bourrer je t'ai bousculé et balancé dans le ravin cul par dessus tête, j'espère que tu vas bien et que tu acceptes mes plates excuses quand est ce qu'on mange ?"





j'etais un peu perdue avec ton " tout positif " !!!

Je suis devenue pragmatique  
Car maintenant que j'ai trop de boulot, je n'ai plus le temps d'éduquer mes bestioles juste pour le plaisir, faut que ça roule  

Je maintiens que l'on peut entièrement éduquer en R+ (renforcement positif) car je l'ai vu à la Zoo Académie au Québec.
D'autant plus, Carine, que le R+ n'exclut pas une grosse P+ (punition positive = punition corporelle!) en cas de besoin particulier. A la condition qu'elle soit exceptionnelle : Jacinthe Bouchard dit que chaque R+ augmente lentement le capital confiance de l'animal, et que chaque P+ le vide très rapidement. Logique...

Mais j'expérimente depuis 1 an que les bases du respect à pied sont beaucoup plus longues et difficiles à enseigner en R+ qu'en R- (renforcement négatif) avec les animaux "qui n'ont peur de rien".
Ces bases de respect sont d'autant plus importantes que le R+ rend les animaux fébriles, donc potentiellement dangereux.

D'autre part, je trouve l'enseignement en R+ beaucoup plus compliqué également avec les poneys, qui supportent assez mal le "moteur" de la R+ qui est la P- (punition négative = privé de récompense). Ils se frustrent très vite et peuvent devenir mordeurs si on n'est pas au top, question timing.

Bref, je ne remets pas en cause l'efficacité de l'enseignement en R+ mais j'en découvre les difficultés.
Par contre, il reste inégalable en ce qui concerne le débourrage et les désensibilisations, où il fait gagner beaucoup de temps.

Ai-je assez répondu à vos questions ?

vouiiii . ..... ...

nicole_du_merens a écrit:

Je suis devenue pragmatique  
Car maintenant que j'ai trop de boulot, je n'ai plus le temps d'éduquer mes bestioles juste pour le plaisir, faut que ça roule  

Je maintiens que l'on peut entièrement éduquer en R+ (renforcement positif) car je l'ai vu à la Zoo Académie au Québec.
D'autant plus, Carine, que le R+ n'exclut pas une grosse P+ (punition positive = punition corporelle!) en cas de besoin particulier. A la condition qu'elle soit exceptionnelle : Jacinthe Bouchard dit que chaque R+ augmente lentement le capital confiance de l'animal, et que chaque P+ le vide très rapidement. Logique...

Mais j'expérimente depuis 1 an que les bases du respect à pied sont beaucoup plus longues et difficiles à enseigner en R+ qu'en R- (renforcement négatif) avec les animaux "qui n'ont peur de rien".
Ces bases de respect sont d'autant plus importantes que le R+ rend les animaux fébriles, donc potentiellement dangereux.

D'autre part, je trouve l'enseignement en R+ beaucoup plus compliqué également avec les poneys, qui supportent assez mal le "moteur" de la R+ qui est la P- (punition négative = privé de récompense). Ils se frustrent très vite et peuvent devenir mordeurs si on n'est pas au top, question timing.

Bref, je ne remets pas en cause l'efficacité de l'enseignement en R+ mais j'en découvre les difficultés.
Par contre, il reste inégalable en ce qui concerne le débourrage et les désensibilisations, où il fait gagner beaucoup de temps.

Ai-je assez répondu à vos questions ?

En fait, l'éducation en R+ me fait penser à une discipline équestre, par exemple, on peut tous sauter une petite branche, mais tout le monde ne pourra pas encahainer un parcours à 1m60, parce que ça demande des compétences plus approfondies, et du temps, ne pouvoir se consacrer qu'à ça

Mais ça reste un bon outil, que j'utilise quand j'en ressent le besoin sur un souci particulier.
Le R-, ça reste leur moyen de communication entre eux, pour le respect, qui est quelque chose de "naturel", je trouve que ça reste cohérent, par contre pour l'apprentissage d'exercices nouveaux, un peu contre nature, le R+ est un sacré atout

Bref, on a de la chance, la caisse à outil est grande (et à mon avis, on est loin d'en avoir vu le fond!)

Oui ! Je cherche en ce moment le double fond de ma caisse à outils, car Vulcain mon poney demi-Mérens, n'aime pas travailler, que ce soit en médiation animale ou en balade...
En R- il résiste et prend sa tête de cheval de club autiste.
En R+ il faut récompenser à 100 à l'heure pour ne pas qu'il se frustre et devienne désagréable.
Bref, il est tout le temps grognon !

Il faut dire que sa vie privée ne le satisfait pas non plus : il est amoureux éconduit de ma jument et ne s'y fait pas, le pauvre...

Mince alors, sacré cas d'école Vulcain.

Ca prouve que certains chevaux, comme nous, n'ont pas d'aspiration particulière et ne font que traverser leur existence.

Ca me rappelle une connaissance parisienne qui, voyant la photo de mon Fringant (aujourd'hui 23 ans) et alors dans ses 7 ans, m'avait simplement exprimé le fait que ce cheval, gentil gentil, ne voulait pas naître.

Ce qui m'a toujours interpellée chez mon (également grognon) c'est qu'il avait failli mourir à 1 jour en se jetant dans le seul "tas" de barbelés (s'étant échappé) présent dans le jardin de mes amis naisseurs.

Voici l’histoire + courrier du coeur    de Vulcain chez nous, qui peut expliquer certaines choses. (N’oublions pas que les chevaux ont une vie sociale extrêmement riche.)

- Janvier de ses 6 ans (2015) : je ramène Vulcain, poney demi-Mérens de l'élevage du Percy, à l'essai. Débourré sommairement à 3 ou 4 ans, il n'a plus rien fait depuis. Il découvre nos 3 petits poneys prêtés et devient progressivement chef du troupeau. Il était doux et timide à l’élevage, le voilà qui prend beaucoup d'assurance.
Côté boulot, il est d’abord "auditeur libre" puis il participe très progressivement. Notre monitrice s’occupe de compléter son éducation, en même temps qu’elle travaille son jeune poney (le n°3). On remarque déjà sa tendance à s’enfermer en lui-même.

- Mai : les 2 petits poneys prêtés par le Ranch du Vercors retournent chez eux, et mes 2 Mérens arrivent, en couple. Vulcain descend avant-dernier dans la hiérarchie et Vahelle, ma jument, le chasse beaucoup.
Vulcain travaille avec notre monitrice, en duo avec mon cheval, en R+ pour le motiver, car nos handicapés ne sont pas faciles.

- Le jeune poney se rapproche de Vahelle, ils font ménage à 3 avec mon cheval ! Vulcain reste seul dans son coin, toujours chassé par la jument. Mais nous en enlevons régulièrement 2, jamais les mêmes, pour les faire pâturer ailleurs, et ça améliore leurs relations.

- Le divorce des Mérens ! Ma jument ne quitte plus le petit poney. Mon cheval rejoint Vulcain. Cela fait 2 paires qui fonctionnent bien, enfin !
Au travail, Vulcain progresse, mais reste globalement peu communicant et de moins en moins respectueux, ne s’intéressant qu’à la bouffe.

- Juillet de ses 7 ans (2016) : j’emmène en rando à pied Vulcain et Vahelle. Vulcain fait le cake, il est intenable, irrespectueux avec tout le monde, jusqu’à ce que Vahelle lui flanque une correction. Alors il se calme d’un coup.

- Novembre : notre monitrice nous quitte et emmène son jeune poney. Elle s’est occupé de Vulcain pendant 1 an et demi, sans grand succès, à mon tour d’essayer d’en faire quelque chose !
Mais le troupeau va mal, car Vahelle retourne avec mon cheval et vire salement Vulcain.
Un ATE vient un jour nous dépanner pour une séance. Il ne supporte pas le non-respect en main de Vulcain et le matraque pendant une heure. Le pauvre poney a maintenant une bonne raison de faire sa tête de 6 pieds de long !!

- Décembre : je monte Vulcain en balade, deux fois avec mes Mérens, une fois avec 2 chevaux étrangers. Il s’intéresse beaucoup aux chevaux étrangers et fait le cake lorsqu’on arrive à leur écurie, mais il reprend sa tête de « ch’uis pas là » à pied derrière moi pour le retour. Même tête avec mes chevaux lorsqu’il marche derrière.

- Janvier 2017 : je viens d’aller chercher son ancien pote du Ranch du Vercors pour rééquilibrer le troupeau. En 10 jours c’est bon, ils font la paire, ouf !
Maintenant, au boulot Nicole ! J’ai 3 mois pour réussir. Sinon il partira à Pâques en même temps que le petit remontera au Ranch…

Très intéressante ton explication, qui corrobore mon sentiment de cas d'école... rarement j'ai lu de telles histoires, les chevaux étant généralement ancrés dans une tendance, soit tout taciturnes, tout extravertis etc etc.

Pourvu que le retour de son binôme soit catalyseur dans son développement.

Quel travail Nicole, chapeau bas

espérons que vulcain se déclare enfin heureux de vivre et en plus avec des humains aussi compréhensifs;) ..j'imagine la bête a faire du bac a sable en centre équestre

j'ai aussi pu observer le changement de comportement suivant les changements de troupeau..."mon" trotteur,gai, joueur,etc.. etait arrivé chez moi avec un bon copain.. copain que nous avons placé dans une autre famille il y a quelques années...depuis..doucement, mais surement son comportement a evolué car il se retrouve dans un troupeau de vieux grincheux trop sérieux (en l’occurrence surtout mon imbecile de maffy, petit chefaillon neurasthénique et lunatique..les pires )...en plus depuis qu'il n'est plus monté il devient mordeur et grimacié..bref il n'est pas bien dans sa peau et ça se voit.....mais je n'ai plus l’énergie, ni les moyen de prendre de nouveaux chevaux ni de l'envoyer ailleurs..donc on fait au mieux

Cathy, Vulcain serait peut-être comme ces gens introvertis qui explosent quand la goutte d'eau fait déborder le vase ?

Oui, Carine, on dirait parfois un vieux poney de club autiste ! Il serait direct conforme...
Comme pour ton trotteur, je pense que le problème du troupeau est majeur. Une seule fille pour plusieurs garçons, c'est problématique, n'est-ce pas ? Je vois bien qu'il n'arrive pas à renoncer à Vahelle. Dès qu'elle est un peu moins méchante avec lui, il la colle de nouveau... et il s'en reprend une !

P.S. Détails annexes de sa vie :
- c'est un poney qui a été débourré à un moment où il avait probablement mal au garrot...
- commencer sa vie hors de l'élevage à 6 ans, c'est tard (mais c'est ce qui se fait chez les Islandais).

En tout cas Vulcain avait été bien sympa pendant la balade avec nos chevaux. Si tu veux refaire un tour avec nous, c'est sans problème !

E.T a écrit:

En tout cas Vulcain avait été bien sympa pendant la balade avec nos chevaux. Si tu veux refaire un tour avec nous, c'est sans problème !

Merci ! C'est vrai que voir de nouveaux chevaux l'avait bien motivé, il était top. Sauf pour le retour seuls, que j'avais fait à pied, où il marchait derrière moi avec son air grognon... (ou peut-être fatigué, je lui laisse le bénéfice du doute !)

Je suis en train de m'organiser pour que mes poneys sortent beaucoup plus régulièrement. J'ai trop de bénévoles pour les séances et pas assez pour les sorties à cheval, je ne comprends pas comment c'est possible !!  

On vous croisera quand même un jour prochain !

Mes news 2017...   ... Mais que de soucis avec ma cavalerie !!!  

Bon allez je vous raconte...  

Mon poney grognon est en train de nous faire une belle allergie respiratoire au foin...      
Véto, homéo, soins parallèles, tout y passe  
C'est pas psycho-somatique cette saleté-là, comme chez l'humain ??      

Notre bénévole qui s'occupe de Vulcain depuis 2 ans souhaite l'acheter, c'est une vraie chance pour lui et pour moi, mais je suis catastrophée pour elle !!  

Heureusement que le ranch du Vercors nous a prêté de nouveau son super petit poney Ricoré, qui a pu faire le boulot de Vulcain. Puis Ricoré est retourné chez lui (il n'était pas à vendre, dommage!!!) et c'est le mignon Pompon, 8 ans, 1m20, poney n'ayant fait que de la rando, qui est en train d'apprendre le métier. Je l'ai à l'essai pour voir s'il aime la médiation...
Sa rencontre avec mes gros (Vahelle devant et Iad derrière elle) :


Et pendant ce temps, celui qui bosse et qui assume, c'est mon vieux compagnon, l'irremplaçable Iad ! Il était déjà parfait, il est devenu exceptionnel.  Par contre, je ne le monte plus, il préfère les promenades en main, et il faut l'économiser. J'espère bien le garder au top encore longtemps !  

Mais il lui faudrait quand même un second, pour quand il sera moins en forme.  
Quel dommage que Vahelle soit aussi émotive et intolérante ! Comme je la monte très peu à cause de cette émotivité (j'ai passé l'âge de vivre dangereusement!) ...eh bien elle fait du gras et elle s'ennuie.

Sauf une fois par semaine, où elle apprend le renforcement positif à un jeune homme passionné et respectueux... qui pourrait bien un de ces jours l'emmener    avec lui !!!  

Que de conjonctions heureuses potentielles... pour Vulcain et Vahelle.

Réellement je trouve tellement gracieux ce que la vie nous offre par moments, et généralement lorsque nous sommes débordés - voire désorientés par notre conscience.

Autant certains se débarrassent sans souci d'un animal qui ne leur correspond pas, autant je note que se proposent à toi des solutions pour tes "compliqués" qui permettent a) de ne pas avoir à assumer un cheval qui ne correspond pas à ta démarche b) qui offre un nouveau départ audit cheval.

Et comme, même si nous y mettons tout le meilleur coeur du monde, nous ne sommes pas forcément faits pour créer une symbiose les uns avec les autres, chacun trouve un juste équilibre. Rien qu'un peu de temps, et de doutes.

Pour Vulcain évidemment il est possible qu'il s'agisse d'une classique allergie, seulement comme tu le soulignes, et s'il y avait de la somatisation.

Ce poney n'a quasiment jamais trouvé la place qu'il désirait. Etre avec Vahelle. Alors sur une nouvelle route.... je ne peux qu'espérer qu'il se recentre enfin et s'épanouisse dans un autre cadre.

Je me fais régulièrement la réflexion, que ce soit pour le chien ou le cheval que j'ai fait euthanasier au bout de pas mal de temps - j'suis longue au désespoir - ou les comportements névrotiques voire psychotiques de certains de mes chats : je mets tout le coeur, la patience que je n'aurais pas avec des humains.... ça ne suffit pas.

Je ressens cela un peu comme une injustice, une punition. C'est que j'aimerais tellement que tout le monde soit heureux.

Malheureusement il n'y a pas de guide de la résilience et je ne suis pas forcément l'élément qui va permettre à tel animal de se rééquilibrer.

Dernièrement, une de mes adorables chattes "Ficelle", sans histoire et câline, qui avait à 6 mois joué la mère de substitution pour 2 microbes chats trouvés au bord d'une route, est partie.

J'avais noté qu'elle me faisait un peu la tête depuis qq semaines et également observé qu'Agathe, une autre "matoute" qui venait du même jardin de HLM (une copine les trappe et me les refile.... ) martyrisait Ficelle.

Après 2 jours d'absence, alors que je tronçonnais dans un pré des robiniers, j'aperçois Ficelle dans le bois de mon voisin. Je l'appelle, elle me regarde d'une manière terriblement hostile et SE TIRE.

Je ne l'ai jamais revue.

Ca m'a retournée et puis le temps est passé. Mais des exemples de cet ordre (j'en ai qq uns) ça m'affecte toujours, seulement on ne peut pas tout et sans aucun doute, un autre cadre de vie, une autre personne auraient convenus.

***

Ils sont magnifiques Vahelle et Lad!

C'est iad et non Lad sinon tu le rajeunis !

La nouvelle vie promise à Vulcain, il en est l'artisan. Car c'est bien lui qui a conquis le cœur de sa future adoptante.

Par contre, en ce qui concerne Vahelle, aide-toi le ciel t'aidera, je cherche sans chercher, mais en cherchant quand même ... depuis 2 ans !

Question chats, c'est chouette de pouvoir respecter leurs choix. Ma minette était fille d'une chatte vagabonde, qui avait changé de ferme dès la 1ère portée de sa propre sœur. Puis cette sœur est morte, et la vagabonde a réintégré sa ferme d'origine pour mettre bas une jolie portée (dont ma chatte).
Jolie histoire, non?

Arg aujourd'hui les histoires de chats ça me désole.... au dépôt où je vais chercher ma pub, une collègue m'a montré ce matin une mère efflanquée avec 6 petits (je penche pour environ 4 semaines) cachés sous les palettes du propriétaire de notre local (il vend les distributeurs de friandises, café, thé) et son propre local se trouve à côté du nôtre.

J'en suis retournée car pour trouver une asso qui va venir les trapper... et moi c'est fini, je suis débordée. Bon sang quand les gens vont-ils devenir responsables et faire stériliser leurs matous (surtout les gens qui ont des mâles qui s'en fichent souvent car ce n'est pas eux qui gèrent les portées).

helas..encore pas mal de gens s'en tape de laisser faire des chatons sauvages toute l'année...pour de multiples raisons stupides a mes yeux..surtout celle du.."elle a est contente d'etre maman " ou alors les mecs qui veulent pas castrer les mâles par anthropomorphisme









les adultes restent souvent des enfants non éduqués...

nicole_du_merens a écrit:

Quel dommage que Vahelle soit aussi émotive et intolérante ! Comme je la monte très peu à cause de cette émotivité (j'ai passé l'âge de vivre dangereusement!) ...eh bien elle fait du gras et elle s'ennuie.
Sauf une fois par semaine, où elle apprend le renforcement positif à un jeune homme passionné et respectueux... qui pourrait bien un de ces jours l'emmener    avec lui !!!  

Ma petite Vahelle est partie... J'ai beaucoup de mal à l'accepter, même si c'est moi qui l'ai décidé...
Je l'ai emmenée dans son nouveau troupeau, où elle a fait la révolution, comme je pouvais m'y attendre. (Elle a grandi en petit comité et non en troupeau, quelle erreur j'ai faite!)
Par contre ses pieds vont mieux, finie la maladie de la ligne blanche !

J'étais psychologiquement fragilisée : j'ai emmené une jument... et je suis revenue avec une bébé chatte !!!
Seule survivante d'une portée sauvage famélique, elle s'avère extraordinairement sociable, un futur animal médiateur  





Au bout d'un mois, elle a adopté notre amour de chienne et elles font parfois des parties endiablées.

belle et longue vie a Vahelle alors ...

finalement nos animaux ne nous appartiennent pas vraiment et il faut avoir la sagesse de les laisser aller plus loin si la situation ne convient pas ....bravo pour ce courage ..

ce petit chat n'etait sans doute pas là par hasard..encore un qui va t’emmener quelque part ..et ne pas te faire tourner en bourrique j'espère

Je comprends que ça t'ai coûté, seulement l'existence nous amène à réaliser des choix de raison.

Maffy a raison, cette chatte n'est certainement pas le fruit du hasard. En tout cas elle a eu la chance de venir chez une bonne et belle personne.

Au passage j'ai l'impression qu'elle est Isabelle.... ce sont généralement des minettes à tempérament, pas forcément de manière vindicative, mais qui savent ce qu'elles veulent et jusqu'où elles acceptent les concessions.

Au printemps, quand je courais les annonces pour trouver mon poney successeur de Vulcain, je regardais aussi les chevaux susceptibles de prendre progressivement la relève de mon gros Iad, qui a pris un coup de vieux cette année (21 ans).

Eh bien, un 2ème Iad, c'est très très difficile à trouver !!!
Je ne voyais que des chevaux trop fins, trop vifs, trop grands, ou trop abîmés par le travail...

Il faut dire que je cherchais des animaux entre 8 et 12 ans, bien solides émotionnellement, pour que la médiation animale ne les fasse pas souffrir. Et à cet âge-là, les bons chevaux se retrouvent très rarement sur Le bon coin ! (J'ai eu beaucoup de chance pour le poney Pompon.)

Et puis j'ai pensé aux Mérens de présentation de l'élevage du Percy : ceux qui font Equitalyon, Cheval Passion et autres. Ils ont entre 6 et 9 ans, sont expérimentés et parfaitement désensibilisés.
C'est ainsi que j'ai rencontré Vigo du Percy !



Agé de 8 ans, il est d'un tempérament calme et réfléchi, et d'un physique superbe. J'aurais préféré un petit Mérens pour la médiation animale (il fait 1m54 ou 55, c'est un des plus grands de l'élevage!!) mais d'un autre côté c'est pas mal pour moi si je reprends la rando.

Quand il est arrivé à Veurey, Iad lui a immédiatement laissé sa place de n°1. Mon pauvre vieux Iad, fini la meilleure place à l'ombre, au râtelier... c'est dur de vieillir !!!

Vigo-le-magnifique découvre les matchs de foot (le long du parc), la sortie de l'école (c'est LA sortie de la semaine), la mini-pelleteuse dans le parc (on a fait un drain autour de l'abri)... Les yeux lui en sortent de la tête, il souffle parfois, mais il s'agite très peu et ça ne dure pas.