Reportage : La peur en héritage

Voici le lien :
http://www.equidiawatch.fr/#/video/1438191

Ca peut être très long à télécharger, mais ça en vaut la peine !
Véronique de St Vaulry apparait vers la fin.
L'émission n'est visible que jusqu'à aujourd'hui.

ah oui je l'ai vu cette émission
j'ai trouvé ça bien intéressant

Je l'ai regardé sur Equidia watch, c'était très intéressant et ça aide à comprendre certains comportements.
Du coup j'ai appris à Goss à venir toucher avec le bout du nez un objet qui l'intrigue, il a bien pigé le truc (je vais essayer avec plus d'objets).

J'ai regardé ce reportage, c'est intéressant, il y a du bon à prendre dans ce que chacune des personnes de cheval disent et appliquent.
Je ne connaissais pas Véronique de St Vaulry mais je suis parfaitement d'accord avec tout ce qu'elle dit dans le reportage, j'ai d'ailleurs éduqué, débourré et dressé ma miss ainsi.
Il faut créer un lien avec le cheval, devenir son ami, son référent et lui montrer un max de choses pour qu'il devienne plus apte à faire face à ses peurs(ou à ces choses qui lui font peur) et ainsi lui conférer une certaine indépendance tout en restant malgré ça son référent.

J'ai aussi trouvé ce reportage interessant !

Même si chacun ont leur méthode ( avec, comme vous une petite préférence pour celle de Véronique de St Vaulry, car la mienne s'en rapproche ), je trouve que tous se rejoignent un peu : montrer au cheval.

Par contre je suis quand même resté surprise avec le point de vue du dresseur ( j'ai oublié son nom ). "Si on devait tout montrer au cheval, on aurait pas fini". Certes mais quand même, un cheval qui voit rien, à peur d'un rien, du moins c'est ce que je pense. Il a peut-être pas de temps à perdre avec ça, mais je trouve ça important quand même d'ouvrir le cheval au monde, aux choses surprenante !

Je suis d'accord avec toi sur le point de vue du cavalier de dressage, ça m'a aussi surpris mais je ne sais pas si tu as fais attention, il doit faire ça peut-être même sans s'en rendre compte mais quand la ju' fais un écart, le cavalier de dressage fait un bruit de la voix et la jument se calme direct, ça doit être la référence pour ses chevaux comme quoi il n'y a pas de quoi s’inquiéter.

Mais moi aussi je suis comme toi, je préfère prendre mon temps et montrer à mes chevaux un max de choses pour qu'ils "s'ouvrent au monde" comme tu dis.

Oui oui, il fait bien un bruit de bouche pour calmer la jument, comme tout le monde je pense. Pas beaucoup doivent laisser le cheval paniquer sans essayer de le rassurer ou de le calmer
Après, même si je ne suis pas d'accord avec lui, on peut être partagé. Je connais pas du tout ce cavalier, mais apparemment, il dresse, il doit pas sortir beaucoup en extérieur et ces chevaux doit être moins exposés à des choses qui font peur, sauf sur des terrains de concours ( ce ne sont que des hypothèses ). Donc par exemple, là, la jument a peur dans un manège alors que bon, nous on voit rien de spécial. Alors peut-il vraiment lui montrer quelque chose en lui faisant comprendre que ça ne fait pas peur ?
Après moi j'aurais tendance à repasser, même dans un manège, à l'endroit où ça fait peur, faire des pauses, caresser à cette endroit. Mais notre vision des choses change peut-être aussi parce que nous sommes plus cavaliers d'extérieurs ( il me semble que c'est ton cas, comme beaucoup sur ce forum ?), donc nos chevaux doivent être beaucoup plus à passer partout, à un environnement plus surprenant. Puis nous n'avons pas d'obligation de rendement, de chevaux à dresser dans un certain délais, en tout cas dans mon cas.

Ce que j'ai trouvé surréaliste, c'est la phrase qui dit que ce n'est pas grave de tomber, on remonte !!

Si vous aimez Véronique de St Vaulry, je pense que vous aimerez Coralie Fournier. Venez à la journée que j'organise avec AnB, au moins pour regarder !
Ici :
https://cavaliersdelisere.meilleurforum.com/t6959-stage-renforcement-positif-avec-clicker-le-dim-27-mars-a-viriville-descriptif-p-1

le reportage!

Oui c'était intéressant

Billie a écrit:

Par contre je suis quand même resté surprise avec le point de vue du dresseur ( j'ai oublié son nom ). "Si on devait tout montrer au cheval, on aurait pas fini". Certes mais quand même, un cheval qui voit rien, à peur d'un rien, du moins c'est ce que je pense. Il a peut-être pas de temps à perdre avec ça, mais je trouve ça important quand même d'ouvrir le cheval au monde, aux choses surprenante !

Et bien moi ça ne me surprend pas du tout j'ai exactement le même point de vue.
J'ai une jument peureuse et je ne fais que de l'extérieur.
Elle n'a pas peur des poubelles, ou des boites au lettres ou des tracteurs...ça serait trop facile il suffirait de lui montrer !
Elle a peur de ... ben je sais pas, peut être des arbres en foret, peut être des cailloux sur les chemins...enfin bref elle fait des écarts pour des raisons que j'ignore complètement, ce qui est normal puisque je n'ai ni sa vue ni son odorat.
Alors si je cherchais à chaque fois ce qui lui a fait peur ben j'avancerai pas beaucoup, donc je ne cherche pas à comprendre je continue mon chemin et on en parle plus, je fais comme si de rien n'était. Et petit à petit les écarts sont moins fréquents et aussi moins violents donc finalement ça s'arrange.
Et en ce qui concerne les écarts (et c'était le cas de l'exemple du cavalier de dressage) d'aprés Véronique de St Vaulry il n'y a rien a faire puisque je ne suis pas une exception, la plupart des cavaliers ignorent la raison de l'écart, ce n'est pas la peine de faire monter la pression en cherchant et en retournant à cet endroit. Pour la peur d'une poubelle, de l'eau ou d'un truc précis je suis d'accord pour montrer mais ma jument a peur des Trolls et elle est la seule qui les voit !
Pour moi le reportage était trés mal fait il mélangeait différentes choses, différentes, certes toutes à base de peur (ben oui le cheval est une proie mais là on enfonce les portes ouvertes) mais différentes et qui ne se gère pas de la même façon. Et en plus je l'ai trouvé trés mal illustré par les nombreuses images de cavaliers d'obstacles trés violent avec leurs chevaux sans souligner cette violence...donc en la cautionnant.

Je te trouve bien exigeante avec un reportage grand public Il a au moins le mérite d'exister ! Quand on pense que les trois quarts des cavaliers nient la peur de leur monture, en particulier les enseignants de club !!

Personnellement, je gère toutes les peurs de mes chevaux de la même façon, enseignée par V. de St Vaulry (par exemple dans son livre Le cheval d'extérieur) :
1- travailler la confiance de l'animal (en l'homme en général et en moi en particulier)
2- garder la trajectoire, enseigner au cheval qu'il a le droit de s'arrêter s'il a peur, et non de s'écarter
3- faire face au "danger" et faire flairer quand c'est possible, quitte à prendre d'abord un peu de distance si le cheval monte en pression.

A mon sens, c'est la seule méthode qui ne mette pas en danger la cavalière très moyenne que je suis !
Si j'avais persisté dans la méthode "on ignore et on continue", j'aurais revendu mon cheval depuis longtemps... Un si bon cheval !!!

En ce qui concerne la violence des cavaliers quand leurs chevaux ont peur, je n'ai jamais vu autre chose en centre équestre, c'est malheureusement le cas général. Et je te rejoins tout à fait quand tu dis que le reportage aurait dû souligner cette violence !

nicole_du_merens a écrit:

3- faire face au "danger" et faire flairer quand c'est possible, quitte à prendre d'abord un peu de distance si le cheval monte en pression.

Oui mais quand tu ignores où est le danger et qu'est ce qu'est le danger ???...ben tu risque pas de lui faire flairer....je ne vais pas non plus passer 3 heures à chercher quel est le "troll" que Njorun a vu...sinon des fois je ne sortirai même pas de la cours !
Ensuite entre un écart et un arrêt ça va beaucoup dépendre de l'impulsion du cheval et de sa vivacité naturelle Ce qui n'exclue pas le travail de confiance qui petit à petit fait que devant mon indifférence Njorun pense aussi que c'est l'attitude à adopter pour elle aussi et "redescent trés vite dans les tours"....et franchement je ne vais quand même pas lui faire flairer tous les arbres de la forét jusqu'à ce que j'ai trouvé le suspect

Une peur précise ne se gère pas de la même façon qu'une peur d'un objet ou bruit complétement inconnu et peut être même hors de portée des sens du cavalier qui génère un écart. C'est la dessus que le reportage a tout mélangé.

Pour ce qui est de nier les peurs du cheval je suis bien d'accord avec toi, les "il joue la comédie" ou "il se fout de toi" me hérissent aussi le poil c'est vraiment ignorer la nature des animaux en général et des chevaux en particulier que de dire une co**e*ie pareille !

Quand Goss avait peur au fond du manège, la monitrice me disait de mettre un coup de cravache !
Heureusement une autre enseignante (cavalière pro) m'a expliqué comment le faire aller dans le fond du manège en douceur, ce qui a pris un peu de temps. Quand je montais seule, j'allais exprès dans le fond du manège pour l'habituer, je faisais une pause gratouilles à cet endroit. J'ai aussi pas mal travailé à pied à cet endroit. Au bout de 2 mois Goss n'avait plus peur. Du coup j'ai arrêté les cours collectifs car les méthodes proposées par la monitrice du club ne me convenaient plus.
Je suis tout à fait d'accord avec Nicole pour la manière de gérer les peurs, faire flairer l'objet au cheval pour le rassurer (par contre il faudra que je fasse de la désensibilisation au tuyau d'arrosage jaune, quand Goss en voit un il ronfle).

Flo a écrit:

Pour ce qui est de nier les peurs du cheval je suis bien d'accord avec toi, les "il joue la comédie" ou "il se fout de toi" me hérissent aussi le poil c'est vraiment ignorer la nature des animaux en général et des chevaux en particulier que de dire une co**e*ie pareille !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Dans certaines conditions (beaucoup d'énergie non encore employé...) les chevaux "jouent" à avoir peur. De la même façon que le chat "joue" à chasser avec un bouchon à la place de la souris (franchement, je pense qu'il est conscient que ce bouchon n'est pas vivant, et qu'il ne bouge que parce qu'il y a mis un coup de patte), le cheval "joue" à esquiver une proie. La différence entre les 2 c'est que le chat aura droit à l'erreur: si il rate une souris, il pourra peut-être avoir la suivante avant de mourir de faim. Le cheval par contre doit savoir éviter son prédateur dés la première fois, ça mérite un peu d'entrainement non .
On peut appeler ça du jeu, ou une nécessité de la vie (la on rentre dans la phylo, pour moi, l'animal humain joue avec son cerveau parce que c'est ce que la nature lui a donné pour survivre...).
Donc pour moi le "il joue la comédie" n'est pas une abération. ça veux pas dire qu'il faut régler ça avec la violence! Mais l'indifférence est une bonne défense (dans le cas de peur fictive): si on réagit différemment, le cheval peut percevoir les contraction qu'on a comme des signaux de peur => "j'avais peur pour jouer, mais si mon cavalier a peur aussi, c'est qu'il y a peut-être un vrai danger".

Quand aux peurs dans un manège, je l'explique très différemment: le cheval à plus peur de ce qu'il ne peux pas identifier, et il est dans l'incapacité d'identifier ce qu'il y a derrière le mur. J'ai remarqué avec une jument plutôt sur l'œil, en travaillant dans la carrière le soir (la nuit tombée), que ça allait beaucoup mieux sans la lumière! Avec la lumière, son œil s'accoutumait à la luminosité, et les abord de la carrière lui devenait invisibles. Par contre dans le noir (ou presque), elle voyait autant là ou elle mettait les pieds que autour de la carrière (en plus ça devait surement lui demander un effort d'attention).

grimlitz a écrit:

Flo a écrit:

Pour ce qui est de nier les peurs du cheval je suis bien d'accord avec toi, les "il joue la comédie" ou "il se fout de toi" me hérissent aussi le poil c'est vraiment ignorer la nature des animaux en général et des chevaux en particulier que de dire une co**e*ie pareille !

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Dans certaines conditions (beaucoup d'énergie non encore employé...) les chevaux "jouent" à avoir peur. De la même façon que le chat "joue" à chasser avec un bouchon à la place de la souris (franchement, je pense qu'il est conscient que ce bouchon n'est pas vivant, et qu'il ne bouge que parce qu'il y a mis un coup de patte), le cheval "joue" à esquiver une proie. .

Détrompe toi, tu peux te documenter en lisant des ouvrages d'éthologues, je parle des scientifiques pas des chuchoteurs ou autres, le cheval adultes ne jouent pas, et d'ailleurs pour une proie dépenser beaucoup d'énergie dans un écart ou une fuite c'est mettre sa vie en jeu et prendre le risque d'être fatigué lorsque le tigre lui sautera sur le dos.
Le chat non plus ne joue pas avec son bouchon, il entretient sa forme et ses réflexes de prédateurs car le chat domestique est frustré de ne pas les exercer pour de vrai...si il devait chasser pour se nourrir le bouchon n'aurait plus aucun intérét, pour la même raison dépenser de l'énergie pour rien c'est prendre le risque de ne plus en avoir lorsqu'il faudra attraper son casse croute. Les jeunes "jouent" pour s'entrainer...mais une fois adulte c'est la vraie vie qui commence.

Le jeu implique une notion de plaisir, où est le plaisir chez le cheval qui sursaute ou fait un écart en prenant le risque de se blesser ??

Flo a écrit:

Le jeu implique une notion de plaisir, où est le plaisir chez le cheval qui sursaute ou fait un écart en prenant le risque de se blesser ??

Flo a écrit:

Une peur précise ne se gère pas de la même façon qu'une peur d'un objet ou bruit complétement inconnu et peut être même hors de portée des sens du cavalier qui génère un écart.

Moi je gère pareil :
1- travailler la confiance de l'animal : encore et encore, par les jeux à pied et le renforcement positif.
2- enseigner encore et encore au cheval à s'arrêter quand il a peur.
Sans quoi, au nom de la sacro-sainte impulsion, il arrive trop vite sur le mange-cheval invisible et il fait un écart. V. de St Vau explique ça minutieusement pour pouvoir marcher à peu près en sécurité au bord des routes.

P.S.
Maintenant, à 15 ans, mon cheval est devenu presque courageux... (mais pas téméraire, hein ! Le taureau en bois d'Equilibrio, ça le fige quand même 20 mn dès l'entrée du terrain )
En ce moment, on travaille l'agression par le mange-cheval : le parapluie qui attaque, le ballon qui mord, etc. C'est pas triste !

Re pub : l'agression, je la travaille avec Coralie Fournier. Ici :
https://cavaliersdelisere.meilleurforum.com/t6959-stage-renforcement-positif-avec-clicker-le-dim-27-mars-a-viriville-descriptif-p-1

nicole_du_merens a écrit:

2- enseigner encore et encore au cheval à s'arrêter quand il a peur.

Ben ça ça va si t'es au pas, mais au tolt ou au galop c'est pas top, et moi je laisse beaucoup courir ma jument parce qu'elle aime bien courir ...et Njorun a 10 ans a passé l'age d'avoir peur des poubelles, des boites aux lettres ou des voitures...elle est l'exemple typique du cheval qui pourrait être prise pour un cheval qui se "fout de moi" puisque je ne sais jamais de quoi elle a peur...pourtant elle a peur mais que ni je ne vois , ni j'entend , ni je sens ce qu'elle peut sentir ben on fait avec, c'est "les Troll à Njorun"...aprés tout c'est une Islandaise et les Islandais humains y croient aux trolls , alors pourquoi pas les chevaux !

Et les jours où elle a peur dans la cour, si je lui apprend à s'arréter quand elle a peur...ben je ne pars plus en ballade.

Quant au taureau noir d'equilibrio, OK pour se genre de truc, on y est allé à pied, elle l'a senti et maintenant s'en approche ça c'est le cas du truc qui fait peur connu du cavalier, mais la chose à la quelle je suis confrontée le plus souvent c'est la peur du cheval d'origine inconnu du cavalier.

Flo a écrit:

Et les jours où elle a peur dans la cour, si je lui apprend à s'arréter quand elle a peur...ben je ne pars plus en ballade.

Mais si !!! Oh lala le débat pédagogique ! Attention, la pédagogie, c'est mon métier !

Mon cheval sait qu'il a le droit de s'arrêter quand il a peur. Il sait que je ne vais pas le bousculer. C'est ce qui fait qu'il ne s'arrête plus ! Il ralentit, il regarde, il sursaute éventuellement, mais il continue. S'il est au galop, il freine quand même un bon coup, puis il repart tout seul, sans que j'aie besoin d'intervenir (sauf à le féliciter !)...

Flo a écrit:

Détrompe toi, tu peux te documenter en lisant des ouvrages d'éthologues, je parle des scientifiques pas des chuchoteurs ou autres, le cheval adultes ne jouent pas, et d'ailleurs pour une proie dépenser beaucoup d'énergie dans un écart ou une fuite c'est mettre sa vie en jeu et prendre le risque d'être fatigué lorsque le tigre lui sautera sur le dos.

Je pense que ce n'est pas aussi clair que ça. Je me documente aussi, mais sans doute pas sur les mêmes sources, et je crois que tous les scientifiques ne sont pas d'accords entre eux. Effectivement l'écart dépense de l'énergie, et c'est pour cela que je pense qu'il ne le fait que dans certaines conditions d'excès d'énergie (dans la nature, je ne pense pas qu'il le fasse en période de maigre ou de fatigue, mais plutôt quand la nourriture est abondante). Je me documente, et j'essaye d'observer aussi. J'ai un cheval plutôt stable, et il est capable de faire de gros écarts en passant à coté d'une bâche qui bouge au vent en partant au travail, et de brouter tranquillement à coté de la même bâche après le travail, une fois l'excès d'énergie consommée. Je n'explique pas cette différence autrement (mais mon attitude change peut-être aussi, ce qui ferait une différence).

Citation :

Voici ce que dit le Dr Pradier :
"Herbivores et victimes privilégiées des prédateurs carnivores, les chevaux présentent un faible niveau d’agressivité, un niveau élevé de vigilance (ou excitabilité), des comportements innés relatifs à la sécurité (comme la fuite) que l’on constate prioritaires à tout autre comportement. Animaux sociaux, les chevaux en liberté s’organisent en petits groupes hiérarchisés avec un langage gestuel, voir vocal, et des comportements sociaux adaptatifs, comme comportement de conduite, morsures et ruades pour l’établissement de la hiérarchie, rites de toilettages mutuels, ou comportement d’approche et de déplacement conjoints. Comme dans les autres espèces, le cheval n’attend pas passivement le stimulus déclencheur de ces comportements innés, il s’y prépare par ce qu’on appelle des excitations endogènes, spécifiques de chaque comportement.

Régulièrement produites au niveau du système nerveux, ces excitations endogènes sont, de plus, susceptibles d’accumulation dans le cas où, en l’absence du stimulus déclencheur, elles ne seraient pas utilisées. Le sujet alors pourra, ou rechercher activement ce stimulus, ou effectuer un déclenchement sans stimulus, « à vide », épuisant ainsi cette accumulation.

Le meilleur exemple que l’on puisse en donner, est un cheval depuis longtemps au calme dans son box, qui, mis en liberté, va en général rester calme quelques instants, écoutant, regardant autour de lui, flairant le sol, puis partant brusquement dans un galop effréné ponctué de ruades, cabrioles, voir de cris aigus. Il a cherché le stimulus déclencheur, ne l’a pas trouvé et s’est décidé à épuiser « à vide » l’accumulation d’excitation endogène de sécurité, ici utilisé dans la fuite.
Dans les mêmes conditions, monté, la soumission aux aides va élever le seuil de déclenchement qui ne va plus pouvoir se produire « à vide » mais nécessiter un stimulus dont la ténuité va surprendre le cavalier ex : un objet se trouvant sur le chemin du box à la carrière et que le cheval a vu 100 fois). En l’absence de tout stimulus, le cheval va le rechercher, regardant partout, respirant rapidement pour humer des odeurs, hennissant même. Les cavaliers disent alors : « il a peur de tout » ou « il cherche à se faire peur »n ce qui est littéralement vrai. Enfin trouvé, le stimulus déclencherait arrêts, démarrages ou écarts, tous mouvements liés à la sécurité au même titre que la fuite.

A côté des comportements innés liés à la sécurité, les autres, liés à la cohésion sociale, à la sexualité, à la recherche de la nourriture, à la motricité, au repos, à la mastication, etc … sont sous la dépendance des mêmes processus complexes d’élaboration et de déclenchement. Ils sont, de plus, hiérarchisés dans leur mise œuvre, la sécurité étant prédominante sur tous les autres comportements. Cette hiérarchie est à peu près celle de l’ordre dans lequel nous les avons énoncés.

De plus, les excitations endogènes ont une production variable dans le temps, en fonction du milieu et de la saison. Les seuils de déclenchement eux-mêmes vont évoluer selon l’état de vigilance, le niveau des excitations endogènes et l’habituation du stimulus, voire de la saison et l’heure de la journée. "

C'est très intéressant ! Qui est ce docteur Pradier ?

nicole_du_merens a écrit:

C'est très intéressant ! Qui est ce docteur Pradier ?

aucune idée, je l'avoue , je ne me suis pas documentée complètement...
au passage: je ne critique pas les différents points de vues (les nuances sur le net ne sont pas facile), la discussion sur le sujet m'intéresse, et je suis ouverte aux autres points de vue.

Le Dr Pradier est apparemment un vétérinaire et cavalier passionné et renommé. Mais pas un éthologue. Cela dit, son article interpelle...

A propos des chevaux qui, en sortant du boxe, explosent à la moindre feuille morte qui vole, V. de St Vau, toujours elle, parle de "loi des additions".
Par exemple :
Cheval qui sort du boxe avec de l'énergie à revendre + petit vent excitant + séparation d'avec les congénères = cheval prêt à exploser. A ce moment-là, le bruit qui lui aurait fait simplement tourner la tête en temps normal, le fait grimper aux arbres ce jour-là !

Si ça se répète tous les 20 mètres, peut-on dire que ce cheval fait exprès d'avoir peur de tout pour s'amuser ?? Je dirais plutôt que le pauvre a d'abord et avant tout un besoin irrépressible de dépenser son énergie...

Finalement les propos du Dr Pradier et de V de St V. se rejoignent : certaines réactions seraient dues à une accumulation d'énergie qui doit être libérée.

Je pense qu'un cheval peut jouer à faire des écarts, juste pour s'entrainer, pour exercer ses réflexes et être rester performant dans le cas où un horrible prédateur surgirait.
Les poulains "jouent" à se battre, à se poursuivre. Je pense que les chevaux adultes peuvent jouer : parfois ils font trouvent un truc qui leur plaît et quand l'occasion se présente le répète. J'ai connu des chevaux qui naturellement attrapaient des "objets" (bouts de bois, seau, longe...) et parfois les transportaient, les secouaient et les lançaient.