mors ou sans mors ? à vous de prendre votre décision...

marizette a écrit:

nicole_du_merens a écrit:

Une monitrice m'a un jour expliqué que les mains hautes étaient réservées aux cavaliers ayant suffisamment de liant pour ne pas mettre d'à coup dans la bouche. Les mains basses posées perdraient en justesse mais permettraient aux débutants de faire moins de dégâts...

le souci des mains basses, c'est que ça a tendance à attirer le buste en avant, en "fermeture", ça n'incite pas le corps à se décontracter, donc les mains sont sûrement plus fixes, mais pas forcément plus douces
et ça doit aussi avoir tendance à alourdir un peu plus les épaules du cheval, ce déséquilibre du cavalier vers l'avant

et le souci des mains hautes, c'est qu'on a tendance à les ramener vers soi, et donc tirer, alors que les actions devraient être vers le haut (et les oreilles du chwal?), si personne ne vérifie ce qu'on fait, la probabilité pour qu'on soit dans le faux est assez importante

très belle théorie..... mais en réalité???
le souci des mains hautes, c'est qu'on a tendance à les ramener vers soi, et donc tirer, alors que les actions devraient être vers le haut euh, ça c'est quand on a pas une main juste....

le souci des mains basses, c'est que ça a tendance à attirer le buste en avant, en "fermeture", ça n'incite pas le corps à se décontracter, donc les mains sont sûrement plus fixes, mais pas forcément plus douces hypothèse.... je bosse mains basses, et c'est tout un art de "grandir" ses bras sans se pencher en avant.... Et le fait de se retrouver en avant peut aussi être expliqué par le fait de soulager le dos du cheval.... et je te rassure, on peut être très décontractée et mains liantes en ayant le buste un peu en avant....

Les mains basses posées perdraient en justesse mais permettraient aux débutants de faire moins de dégâts... c'est plus difficile justement de monter mains basses (car toute la position est remise en compte... on ne peut pas rester "figé, bien droit, coude au corps...." tu fais autant de dégât en bouche mains hautes ou basses si tut ne sais pas te servir de ta main ... mais en aucun cas il y a un manque de justesse an ayant les mains basses....

Perso je suis adepte de ce travail (main basse) pour diverses raisons (attitude calme, travail dans la relaxation, de vrai cession de tête/encolure etc), mais surtout, parce que c'est celle qui convient le mieux à mes chevaux (et aux chevaux que je bosse) : la preuve, Sheitan a sorti son garot à 14 ans en travaillant de cette manière.... alors que main haute, j'aurais creusé encore plus le dos et fait effondré le garot....
Et une fois le dos musclé, une liaison entre l'avant et l'arrière main, alors là seulement je pourrais demander au cheval de remonter son avant main (en travaillant mains plus hautes), car il ne se creusera pas, il s'assiera sur son arrière main et sera très léger.....

nicole_du_merens a écrit:

Francky38 a écrit:

lien qui me semble intéressant:
http://saint-vaulry.pagesperso-orange.fr/pages/articles15.htm

Merci Francky pour ce lien précieux ! Et merci Véro de St Vau de nous offrir des articles pareils !

De même que ce n'est pas vraiment l'outil mais son utilisation, il faut tenir compte (je pense ce n'est qu'une supposition) que chacun étant fait différemment, que ce soit pour le cheval comme pour le cavalier, il n'y a pas une méthode mais plein de méthode adapté à chaque couple.

Si on fait attention à son cheval au message qu'il nous envoie que ce soit en mors ou sans chacun trouve ses solutions. Les mains juste ne sont telles pas celles qui conviennent au cheval et au cavalier en leur permettant juste de communiquer dans la légèreté et le confort ?

De même que ce n'est pas vraiment l'outil mais son utilisation, il faut tenir compte (je pense ce n'est qu'une supposition) que chacun étant fait différemment, que ce soit pour le cheval comme pour le cavalier, il n'y a pas une méthode mais plein de méthode adapté à chaque couple.

Si on fait attention à son cheval au message qu'il nous envoie que ce soit en mors ou sans chacun trouve ses solutions. Les mains juste ne sont telles pas celles qui conviennent au cheval et au cavalier en leur permettant juste de communiquer dans la légèreté et le confort ?

En licol, en bride sans mors, ou en hackamore, il me semble que l'action de mains est logique mains basses. Par contre, en mors simple, c'est bien plus compliqué si on part de la morphologie du cheval et de la nécessité d'agir sur les commissures et non sur les barres, n'est-ce pas ??...

Manon-KH a écrit:

Les mains justes ne sont-elles pas celles qui conviennent au cheval et au cavalier en leur permettant juste de communiquer dans la légèreté et le confort ?

Très belle définition !

J'adhère aussi à cette définition!

Swingy a écrit:

très belle théorie..... mais en réalité???
le souci des mains hautes, c'est qu'on a tendance à les ramener vers soi, et donc tirer, alors que les actions devraient être vers le haut euh, ça c'est quand on a pas une main juste....

le souci des mains basses, c'est que ça a tendance à attirer le buste en avant, en "fermeture", ça n'incite pas le corps à se décontracter, donc les mains sont sûrement plus fixes, mais pas forcément plus douces hypothèse.... je bosse mains basses, et c'est tout un art de "grandir" ses bras sans se pencher en avant.... Et le fait de se retrouver en avant peut aussi être expliqué par le fait de soulager le dos du cheval.... et je te rassure, on peut être très décontractée et mains liantes en ayant le buste un peu en avant....

Les mains basses posées perdraient en justesse mais permettraient aux débutants de faire moins de dégâts... c'est plus difficile justement de monter mains basses (car toute la position est remise en compte... on ne peut pas rester "figé, bien droit, coude au corps...." tu fais autant de dégât en bouche mains hautes ou basses si tut ne sais pas te servir de ta main ... mais en aucun cas il y a un manque de justesse an ayant les mains basses....

Perso je suis adepte de ce travail (main basse) pour diverses raisons (attitude calme, travail dans la relaxation, de vrai cession de tête/encolure etc), mais surtout, parce que c'est celle qui convient le mieux à mes chevaux (et aux chevaux que je bosse) : la preuve, Sheitan a sorti son garot à 14 ans en travaillant de cette manière.... alors que main haute, j'aurais creusé encore plus le dos et fait effondré le garot....
Et une fois le dos musclé, une liaison entre l'avant et l'arrière main, alors là seulement je pourrais demander au cheval de remonter son avant main (en travaillant mains plus hautes), car il ne se creusera pas, il s'assiera sur son arrière main et sera très léger.....

Si on pouvait échanger, sans agressivité, ça serait chouette.
Pour ma part, je m'excuse, si certains de mes propos sont mal perçus, de part mes études, j'ai une certaine connaissance du corps humain et de la biomécanique, avec les années, ces choses me paraissent évidentes et logiques, mais réflexion faite, ça n'était pas si évident que ça pour moi avant que je ne commence mes études

d'un point de vue biomécanique, les articulations temporo-mandibulaires et sacro-iliaques fonctionnent ensemble, le relâchement de l'une aide/entraîne le relâchement de l'autre
se priver de mors, c'est aussi se priver de cette aide qu'est la cession de mâchoire

L'articulation temporo-mandibulaire est l'articulation de la mâchoire, la sacro-iliaque est celle qui se situe entre le sacrum et l'os iliaque



chez l'humain, ces 2 articulations sont liées, il y a beaucoup de douleurs situées au niveau du bassin, qui sont en fait provoquées par un blocage au niveau de la mâchoire
en questionnant ostéos équins, cavaliers...il s'avère que c'est le même principe pour le cheval
d'où l'importance de la cession de mâchoire, quand le cheval cède dans la mâchoire, l'articulation sacro-iliaque, au niveau du bassin se relâche, ce qui a aussi pour effet de relâcher l'axe vertébral, qui fait un "pont" entre ces 2 articulations, ce qui faciliter l'engagement des postérieurs.


En ce qui concerne la position des mains, ce n'est pas théorique, en ce qui me concerne, j'ai testé les 2 types de monte, pour l'instant, je suis l'enseignement qu'on me donne, mains hautes, qui a de très bons résultats.
Je trouve que la position mains hautes se rapproche des postures que l'on rencontre en tai chi par exemple, quand on recherche l'enracinement (mais je deviens sans doute hors sujet)
tai chi

je pense que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes pour te parler des mains hautes
j'ai fait un stage cet été, avec une amie, elle a monté sa jument, croisée frison (avec l'encolure du frison, en col de cygne), elle a appris à venir s'arrondir et se tendre sur le mors, avec des actions de main vers le haut
si ça t'intéresse, c'est expliqué là et là

le principe me semble le même qu'en travail à pied/éthologie, on apprend au cheval à céder

par contre, je persiste, c'est très difficile sans encadrement, effectivement, des mains qui tirent ne sont pas juste, mais personnellement, je n'en suis pas là, je sens dès que le cheval cède et rend, mais dans les actions, ou quand l'exercice se corse, j'avoue, mes défauts reviennent au triple galop

concernant la position, celle coudes fléchis me parait plus logique, que celle mains basses
en gestuelle, si tu invites quelqu'un à venir te voir, tu vas avancer la main vers lui, pas garder les bras le long du corps?
je me dis que c'est pareil avec le cheval, on l'invite à prendre contact sur son mors, pour pouvoir dialoguer avec lui?



enfin là, je parle pour le bac à sable et le travail, en extérieur, je préfère avoir ma jument sans rien dans la bouche, c'est plus confortable pour picorer les brins d'herbe le long des chemins^^

marizette a écrit:

c'est expliqué là et là
Je parle pour le bac à sable et le travail

Encore un MERCI ! pour ce bel article dont j'avais oublié l'existence !
Pour ma part, faisant partie de l'association Equilibrio qui rassemble des passionnés d'éducation et de dressage du cheval, je me suis régalée à voir les progrès des chevaux/cavaliers qui ont suivi les cours de Philippe Karl (quand il en donnait par amitié pour le président de l'asso, maintenant décédé).
En 2 ou 3 cours, les chevaux avaient pris des allures incroyables, à la fois étendues et relevées, magique !!
N.B. J'allais oublier : il avait fait enlever toutes les brides et mettre des filets tout simples !

il ne me semble pas que la cession de mâchoire ne soit pas possible sans mors...

elle prends certes plus de temps a être obtenu, mais on y parvient!

nicole_du_merens a écrit:

Manon-KH a écrit:

Les mains justes ne sont-elles pas celles qui conviennent au cheval et au cavalier en leur permettant juste de communiquer dans la légèreté et le confort ?

Très belle définition !

D'après la méthode Blondeau on ne peut ammener un cheval au placer qu'en lui fesant comprendre que c'est une situation de confort dans le travail et que cela deviendrait automatique, quasi naturelle.

En tenant compte de ce qui a été expliquer au dessus (d'ailleurs je trouve ça très bien même si il y a un point de détail qui me titille) je pense que du point de vue biomécanique la cession de mâchoire amène à une situation de confort pour le cheval donc elle doit, après explication avec le mors, être faites sans celui-ci mais par la volonté même du cheval.

Pour en revenir au point de détail qui me titille est la position des coudes. Si ton raisonnement est logique pour l'invitation à venir vers toi. Des mains basses entraînant une ouverture du coude provoque logiquement le relâchement du biceps permettant peut être des mains plus douces, des mouvements plus fluides enfin certaines personnes. Cela permettant un meilleur contact.
On en reviet à la même question qui est : n'y a t'il pas différentes positions adoptables en fonction de la variabilité physique de chacun ?

mais faut il prendre le problème a la source:les questions de mains se posent quand on a l'impulsion....

C'est vrai. En fait c'est un problème assez complexe à résoudre... Mais c'est certain l'impulsion est indispensable tout comme le calme et la rectitude.

moi je peux juste vous confirmer qu'un cheval sans mors se mets tout aussi bien sur la main!...

marizette a écrit:

Swingy a écrit:

très belle théorie..... mais en réalité???
le souci des mains hautes, c'est qu'on a tendance à les ramener vers soi, et donc tirer, alors que les actions devraient être vers le haut euh, ça c'est quand on a pas une main juste....

le souci des mains basses, c'est que ça a tendance à attirer le buste en avant, en "fermeture", ça n'incite pas le corps à se décontracter, donc les mains sont sûrement plus fixes, mais pas forcément plus douces hypothèse.... je bosse mains basses, et c'est tout un art de "grandir" ses bras sans se pencher en avant.... Et le fait de se retrouver en avant peut aussi être expliqué par le fait de soulager le dos du cheval.... et je te rassure, on peut être très décontractée et mains liantes en ayant le buste un peu en avant....

Les mains basses posées perdraient en justesse mais permettraient aux débutants de faire moins de dégâts... c'est plus difficile justement de monter mains basses (car toute la position est remise en compte... on ne peut pas rester "figé, bien droit, coude au corps...." tu fais autant de dégât en bouche mains hautes ou basses si tut ne sais pas te servir de ta main ... mais en aucun cas il y a un manque de justesse an ayant les mains basses....

Perso je suis adepte de ce travail (main basse) pour diverses raisons (attitude calme, travail dans la relaxation, de vrai cession de tête/encolure etc), mais surtout, parce que c'est celle qui convient le mieux à mes chevaux (et aux chevaux que je bosse) : la preuve, Sheitan a sorti son garot à 14 ans en travaillant de cette manière.... alors que main haute, j'aurais creusé encore plus le dos et fait effondré le garot....
Et une fois le dos musclé, une liaison entre l'avant et l'arrière main, alors là seulement je pourrais demander au cheval de remonter son avant main (en travaillant mains plus hautes), car il ne se creusera pas, il s'assiera sur son arrière main et sera très léger.....

Si on pouvait échanger, sans agressivité, ça serait chouette.

Bon faudrait que t'arrête de te sentir tout le temps agressé là, ça devient vraiment ch*** Je ne vois en rien dans mes propos qui soit agressif... Ca me donne même pas envie de lire toute le belle théorie que tu as poster.... (oui, là, mes propos sont peut être blessants... mais faut arrêter de se foutre du monde)

le probleme des mains il faut avoir des jambes

Swingy a écrit:

Bon faudrait que t'arrête de te sentir tout le temps agressé là, ça devient vraiment ch*** Je ne vois en rien dans mes propos qui soit agressif... Ca me donne même pas envie de lire toute le belle théorie que tu as poster.... (oui, là, mes propos sont peut être blessants... mais faut arrêter de se foutre du monde)

c'est sans doute une mauvaise interprétation de ma part, mais le côté "belle théorie" me dérange, comme si je n'avais pas pu expérimenter certaines choses que je dis, comme si j'étais incapable de réfléchir par moi même et que je devais réciter des livres par coeur, je m'excuse si ce n'étais pas ton intention

of chen a écrit:

le probleme des mains il faut avoir des jambes

mais comment fait Bernard Sachsé?



aussi^^

Manon-KH a écrit:

D'après la méthode Blondeau on ne peut ammener un cheval au placer qu'en lui fesant comprendre que c'est une situation de confort dans le travail et que cela deviendrait automatique, quasi naturelle.

En tenant compte de ce qui a été expliquer au dessus (d'ailleurs je trouve ça très bien même si il y a un point de détail qui me titille) je pense que du point de vue biomécanique la cession de mâchoire amène à une situation de confort pour le cheval donc elle doit, après explication avec le mors, être faites sans celui-ci mais par la volonté même du cheval.

Pour en revenir au point de détail qui me titille est la position des coudes. Si ton raisonnement est logique pour l'invitation à venir vers toi. Des mains basses entraînant une ouverture du coude provoque logiquement le relâchement du biceps permettant peut être des mains plus douces, des mouvements plus fluides enfin certaines personnes. Cela permettant un meilleur contact.
On en reviet à la même question qui est : n'y a t'il pas différentes positions adoptables en fonction de la variabilité physique de chacun ?

je ne connais pas la méthode blondeau, mais dans l'idée, ça rejoint les principe de P Karl, on indique une solution de confort au cheval, il cherche ensuite à y aller de lui même

je peux imaginer une cession de nuque sans mors, mais pour la cession de mâchoire sans mors, je ne vois pas comment on peut faire?

concernant la position des coudes, je vois ce que tu veux dire
dans l'idée que je m'en fais, les coudes sont fléchis, mais pas à la façon d'un bodybuilder, plus comme une danseuse, avec l'idée d'un coude fléchi, mais aérien ^^
d'ailleurs, P Karl préconise des actions de main vers le haut (pour avoir une action sur la commissure des lèvres, et ne pas écraser la langue), mais la hauteur des mains va aussi varier en fonction de l'attitude et de l'avancement du cheval au travail il me semble

tu as raison, il y a plusieurs positions, à chacun de choisir ce qui lui correspond, le plus important étant sans doute de céder au bon moment?

marizette a écrit:

Manon-KH a écrit:

D'après la méthode Blondeau on ne peut ammener un cheval au placer qu'en lui fesant comprendre que c'est une situation de confort dans le travail et que cela deviendrait automatique, quasi naturelle.

En tenant compte de ce qui a été expliquer au dessus (d'ailleurs je trouve ça très bien même si il y a un point de détail qui me titille) je pense que du point de vue biomécanique la cession de mâchoire amène à une situation de confort pour le cheval donc elle doit, après explication avec le mors, être faites sans celui-ci mais par la volonté même du cheval.

Pour en revenir au point de détail qui me titille est la position des coudes. Si ton raisonnement est logique pour l'invitation à venir vers toi. Des mains basses entraînant une ouverture du coude provoque logiquement le relâchement du biceps permettant peut être des mains plus douces, des mouvements plus fluides enfin certaines personnes. Cela permettant un meilleur contact.
On en reviet à la même question qui est : n'y a t'il pas différentes positions adoptables en fonction de la variabilité physique de chacun ?

je ne connais pas la méthode blondeau, mais dans l'idée, ça rejoint les principe de P Karl, on indique une solution de confort au cheval, il cherche ensuite à y aller de lui même

je peux imaginer une cession de nuque sans mors, mais pour la cession de mâchoire sans mors, je ne vois pas comment on peut faire?

concernant la position des coudes, je vois ce que tu veux dire
dans l'idée que je m'en fais, les coudes sont fléchis, mais pas à la façon d'un bodybuilder, plus comme une danseuse, avec l'idée d'un coude fléchi, mais aérien ^^
d'ailleurs, P Karl préconise des actions de main vers le haut (pour avoir une action sur la commissure des lèvres, et ne pas écraser la langue), mais la hauteur des mains va aussi varier en fonction de l'attitude et de l'avancement du cheval au travail il me semble

tu as raison, il y a plusieurs positions, à chacun de choisir ce qui lui correspond, le plus important étant sans doute de céder au bon moment?

Oui c'est vrai que ça paraît tout à fait logique pour la cession de mâchoire. Et aussi pour les coudes par la même occasion, d'autant que je me faisais un peu l'avocat du diable si on considère que de toute façon je monte plutôt main haut dessus du garrot.
Et réellement je pense aussi que c'est effectivement le moment où l'on cède et la compréhension par le cheval du confort/inconfort qui change tout qu'importe où son les mains.

Ayant monté avec 2 personnes préconisant les mains hautes: celà est fait pour obtenir quelque chose (cession de mâchoire (le cheval doit aller vers le mors), légèreté de l'avant main) mais le but final n'est pas de les garder en permanence en hauteur; il faut pouvoir dans l'évolution du dressage les ramener au dessus du garrot.

Je pense que cette technique est à double tranchant: utilisée sans en comprendre le but, elle va mettre en vrac les chevaux. Ayant assisté à un stage chez philippe Karl, un cheval était présenté par son cavalier qui avait suivi le livre de P Karl sans en comprendre la philisophie et le cheval n'était pas bien du tout et très agité. P Karl a alors monté ce cheval qui s'est mis à se calmer et a mieux accepter le contact. Après il aurait fallu encore du travail pour parfaire la chose mais en une demi heure il y avait déjà une différence au moins dans l'attitude et le comportement du cheval. Mais après tout philippe Karl connait sa méthode....

Je reconnais que depuis que je monte de cette façon, je commence à comprendre 2/3 choses que je ne comprenais pas quand on me demandais de verrouiller mes mains vers le bas (mais faut reconnaitre que je suis lent à la détente....).

Quant au mors / pas mors. Comme dit plus haut tout dépend comment ils sont utilisés. Personnellement une de mes juments (très braquée au niveau de la tête) se cabre en hackamore branches courtes et même avec un licol plat tout simple, elle ne supporte pas les pressions sur le chanfrein (utilisation trop forte du caveçon espagnol ou accident avant que je ne l'achète????).

Tout est une question d'adaptation entre le cheval, le cavalier et ce que l'on veut faire.

il y a tres longtemps,Jean D'Orgeix parlait de variation d’équilibrage......un travail ou l'on déplace les mains pour faire suivre la bouche du cheval,pour garder l'engagement des postérieurs,pour travailler la ligne du dos et pour avoir un garrot non coince.il ne se focalisait pas sur une posture esthétique mais sur la locomotion du cheval.
depuis le début du post,je ne comprends pas cette "obsession" du place...qui ne vient pour moi qu'en finalité du travail.
je travail mes poulains en licol plat avec un mors dans la bouche,et progressivement je met des rênes sur le mors,je n'ai jamais eu de chevaux rétifs a la main.....
perso je ne trouve pas Marizette agressive,juste technique donc carrée

of chen a écrit:

perso je ne trouve pas Marizette agressive,juste technique donc carrée

Et ce post m'intéresse beaucoup, merci pour toutes les contributions, même (et surtout) contradictoires, c'est aussi ce qui en fait l'intérêt !

Hors sujet mais je crois que vous vous trompez car il me semble que c'est Marizette qui trouve Swingy agressive dans ses propos..... ce qui a "gonflé" Swingy parce qu'elle ne l'a pas été...
Bref je n'ai trouvé personne d'agressif, chacun défend avec passion son point de vue... et c'est très intéressant...