Les cavaliers de l'Isère

Un forum dédié aux cavaliers isérois, pour organiser des sorties, échanger des idées, ....
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 éperons or not eperons ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
bijoux91

avatar

Nombre de messages : 1047
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 19 Oct 2010 - 18:39

grimlitz a écrit:
bijoux91 a écrit:

Par contre je suis contre l'utilisation de l'éperon pour les épreuves de vitesse (...) , ou pour tous les pony games.
C'est de toute façon interdit en pony-games: le cavalier bouge, se penche et risquerais de donner des coups d'éperons intempestifs. De plus, à l'origine, c'est une discipline assez basée sur le respect des poneys (entre autre): les coups ou insultes sont sanctionnées.

Et bien je me coucherais moins bête ce soir moi Joyeux
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
LaureSkyline



Féminin Localisation : Drome
Nombre de messages : 190
Age : 32
Date d'inscription : 24/09/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 19 Oct 2010 - 21:39

ça ne doit pas être le cas en horse ball alors !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
toto38



Féminin Localisation : la murette
Nombre de messages : 2537
Age : 41
Date d'inscription : 19/10/2008

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 19 Oct 2010 - 23:19

j'utilise des eperons( a boules) en CSO et dressage...pour ceux que ça choque vous avez qu'a venir voir mes chevaux...pas de gonfles ni traces au bidon...par contre j'ai vu des chevaux bien abimés dans des epreuves de dressage amateurs donc je pense que juger sans voir et observer est facile...quand on sait monter, on ne colle pas systématiquement ses jambes , il faut être relaché au contraire, donc l'eperons ne frotte pas continuellement...bref..après je dis ça je dis rien...moi aussi a 10 ans quand je regardais mon petit poney a la télé, j'étais contre cravache, eperons et mors pelham...mais après on apprend que bien utilisé c'est très bien etb permet de donner un ordre plus précis et rapide au cheval sans le blaser.....ensuite en rando je n'en utilise pas forcément, juste avec khalife en dressage et obstacle....ma petite PS les supporte bien aussi et du coup j'economise mes demandes....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pagann

avatar

Féminin Localisation : 42410
Nombre de messages : 1091
Age : 39
Date d'inscription : 30/06/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Jeu 4 Nov 2010 - 8:41

bijoux91: +1000! Je compare un peu les éperons (en Western, j'entends), a une direction assistée sur une voiture: essayez de faire un créneau sans, vous sentirez la différence! lol!

Une autre question histoire de relancer le débat:
Qui ne porte pas d'éperons, mais utilise une cravache? Pensez vous que la cravache soit "mieux" que les éperons? (je vais me faire huer je le sens Laughing )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bijoux91

avatar

Nombre de messages : 1047
Date d'inscription : 03/08/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Jeu 4 Nov 2010 - 12:39

lol mais non Pagann mais non! moi je pense que sur certains chevaux les éperons n'ont aucun effet dans ce cas vaut mieux utiliser la cravache, surtout qu'elle est encore plus visible pour le cheval donc plus disuasive ou plus encourageante pour un cheval selon les cas!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nilouxxe

avatar

Féminin Localisation : Pont de Beauvoisin
Nombre de messages : 1091
Age : 22
Date d'inscription : 02/05/2009

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Jeu 4 Nov 2010 - 19:27

Je ne suis pas contre (utilisés correctement ça n'a jamais tué personne) mais je n'en mets jamais. Déjà par ce que je n'en ai pas ( Laughing ) et en plus par ce que les chevaux que je monte en club se prennent assez de coup d'éperons dans le bide par les débutants sans que j'en rajoute une couche (surtout qu'ils sont assez receptifs à la jambe donc l'utilisation n'a pas vraiment d'intérêt.)


Pour répondre à Pagann au sujet de la cravache: elle n'a pas le même effet que les éperons, je pense que l'utiliser sans les éperons n'est pas un geste à huer Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pagann

avatar

Féminin Localisation : 42410
Nombre de messages : 1091
Age : 39
Date d'inscription : 30/06/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Ven 5 Nov 2010 - 9:16

nilouxxe: la question n'est pas vraiment pour moi: je n'utilise pas de cravache.
Mais par contre quand je bosse mon dressage en Western, j'utilise des éperons, et je posais la question dans le sens où je me suis pris un nombre incalculable de fois des réflexions "les éperons je serais toi j'en mettrai pas, c'est barbare etc..." ; de personnes qui n'hésitent pas a cravacher comme des malades a cheval (j'ai en mémoire un pauvre cheval de club tapé sur la tête, et pas qu'un peu, par le moniteur... Rolling Eyes )

Alors bien sûr les éperons mal utilisés peuvent avoir un effet désastreux également! Tout est dans la manière de les utiliser, en Western, on les considère un peu comme le prolongement de la jambe et on s'en sert pour affiner les aides car les talons touchent très peu le cheval, pas comme en classique ou l'on doit rester "au contact" Wink

Des chevaux de club montés en éperons par des débutants What a Face What a Face What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nilouxxe

avatar

Féminin Localisation : Pont de Beauvoisin
Nombre de messages : 1091
Age : 22
Date d'inscription : 02/05/2009

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Ven 5 Nov 2010 - 13:31

OKay j'avais pas compris Siffle Après je suis tout à fait d'accord avec toi, si tu les utilisent correctement, je ne vois pas pourquoi ils te font ce genres de remarques...

Pagann a écrit:


Des chevaux de club montés en éperons par des débutants What a Face What a Face What a Face


Et oui, et je te dis pas les "jolies" traces qu'ils laissent... Mais je pense que le pire ce sont les moniteurs, qui ne font rien et qui ne disent rien. C'est presque comme s'ils les encourageaient à utiliser des éperons de cette façon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AAJ saddlery

avatar

Féminin Localisation : Voiron
Nombre de messages : 590
Age : 40
Date d'inscription : 12/09/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 9 Nov 2010 - 14:20

rune_de_balrog a écrit:
J'ai vu 2 types de blessures :
celles dues à des petits éperons qui avaient fait des marques
celles faites par des éperons à mollettes, par des petits c**** qui jouaient au cow-boy et qui s'en fichaient royalement, les plaies étaient vraiment grosses et j'ai dû insister pour qu'ils soignent le cheval.


Pagann a écrit:
bijoux91: +1000! Je compare un peu les éperons (en Western, j'entends), a une direction assistée sur une voiture: essayez de faire un créneau sans, vous sentirez la différence! lol!

Une autre question histoire de relancer le débat:
Qui ne porte pas d'éperons, mais utilise une cravache? Pensez vous que la cravache soit "mieux" que les éperons? (je vais me faire huer je le sens Laughing )

tout à fait d'accord avec toi Pagann Wink
et je dirais à Balrog => ne mélangeons pas tout Wink

Comme partout il y a des excès...tout réside dans la façon dont les outils sont utilisés

De ma propre experience en classique, en western : les éperons sont une aide utilisée à un certain niveau (pour le cavalier et pour le cheval) pour affiner la commande

Au club où je monte actuellement, certains chevaux sont montés avec éperons (et j'ai eu du mal au debut) car ce sont des "ptits filous" qu'il faut "motiver un ptit peu au départ" et d'autres où tu n'as absolument pas besoin d'éperons (par rapport à mon niveau et par rapport au cheval)
il faut toujours prendre en compte plusieurs paramètres

Exemple:
Lorsque je suis partie aux USA cet été et que je discutais avec mon formateur à propos de chevaux , d'activité et de type de monte. Il a halluciné quand je lui expliquait qu'on me demandait de monter parfois avec des éperons
Pour lui, les éperons c'est uniquement pour les rodéos (pour info- et pour situer sa vision du schmiliblik- et pour les connaisseurs , il monte ses chevaux uniquement au Bosal ou au "signal bit" Very Happy)

A coté de ça, mes Gd-parents habitaient en Camargue et j'ai vu des "guardians" labourer litteralement les flancs de leurs chevaux jusqu'au sang lors de cavalcades avec des eperons à molettes

alors concernant "les petits c**** qui jouaient au cow-boy "...c'est pas forcement ceux qu'on croit Wink
et mon avis? eperons, eperons à molette, cravache => même combat si c'est mal utilisé Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.aajsaddlery.fr
Pagann

avatar

Féminin Localisation : 42410
Nombre de messages : 1091
Age : 39
Date d'inscription : 30/06/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 9 Nov 2010 - 15:44

AAJ saddlery: tout a fait d'accord Wink
et un peu HS : je débourre actuellement mon poulain, je vais utiliser un bosal, mais peux-tu m'expliquer le "signal bit"??? ça je connais pas, et en recherchant sur le web j'ai pas trouvé grand chose? (en MP si tu préfères, pour ne pas polluer le post!)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
AAJ saddlery

avatar

Féminin Localisation : Voiron
Nombre de messages : 590
Age : 40
Date d'inscription : 12/09/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 9 Nov 2010 - 15:51

Pagann a écrit:
AAJ saddlery: tout a fait d'accord Wink
et un peu HS : je débourre actuellement mon poulain, je vais utiliser un bosal, mais peux-tu m'expliquer le "signal bit"??? ça je connais pas, et en recherchant sur le web j'ai pas trouvé grand chose? (en MP si tu préfères, pour ne pas polluer le post!)

tiens j'ai posté un truc ic
http://cavaliersdelisere.meilleurforum.com/trucs-et-astuces-f13/equitation-western-le-signal-bit-t6461.htm#185729
on sait jamais ça peut interesser qlq un Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.aajsaddlery.fr
Pagann

avatar

Féminin Localisation : 42410
Nombre de messages : 1091
Age : 39
Date d'inscription : 30/06/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 9 Nov 2010 - 16:14

Merci
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rune_de_balrog

avatar

Féminin Localisation : saint martin d'heres
Nombre de messages : 2399
Age : 36
Date d'inscription : 06/05/2008

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Mar 9 Nov 2010 - 20:27

AAJ Saddlery, je ne parle que de ce que j'ai pu voir, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goss-de-panloup.skyrock.com/
Cathy61

avatar

Féminin Localisation : Saint jean de la foret dans l'Orne
Nombre de messages : 16
Age : 67
Date d'inscription : 24/07/2011

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Dim 24 Juil 2011 - 22:08

Baucher disait que les éperons c'est "un rasoir dans les mains d'un singe".

L'usage des éperons cela s'apprend aussi et demande une jambe fixe.

J'ai, l'année dernière racheter une Anglo-arabe de complément de 7 ans qui faisait les reprises de cavaliers niveau 2 à 5 dans mon petit club, et comme beaucoup de chevaux de clubs, cette jument était blasée à la jambe car la plupart du temps le cri de guerre des moniteurs c'est :"des jambes ... des jambes ! jambes à l'obstacle, jambes sur le plat ... quand c'est pas des grands coups de talons ! Bref pas étonnant qu'à la fin les chevaux en aient marre.

A 61 ans, je n'ai plus les jambes de ma jeunesse et de toute façon en équitation ibérique, les jambes servent surtout en effleurement, attouchements, pressions rapides ...etc. tout cela sur un cheval rond et en avant, d'où la légèreté, le moteur du cheval est tout comme le chien et beaucoup d'autres animaux à l'arrière, c'est non pas une "traction'" mais une propulsion.

Donc pour cette jument, j'ai utilisé des petits éperons dentelés à l'intérieur, en attaques légères et rapides dès que je sentais le "moteur" s'effondrer pendant trois semaines. Pas contente du tout la louloute au début ! Cette jument montée tout le temps avec un gogue parce que la "gueule en l'air" a appris à se propulser en avant naturellement et par le travail sur des cercles, des serpentines, bref tout sauf les grandes lignes droites, s'est petit à petit compactée jusqu'à s'arrondir, se placer et devenir légère. Après 5 mois de travail, je peux l'avoir l'avoir au petit galop sans jambes et sans mains, répondant juste à l'assiette pas longtemps il est vrai, mais nous en sommes au début. Elle s'est musclée différemment aussi. Elle commence le travail sur deux pistes et même son attitude à changer. Avant endormie et blasée, maintenant elle se grandit et devient fière. Elle qui ne sautait pas un crayon, préférant rentrer dans les barres même au sol commence à enchainer des petits parcours et cela sans cravache ni éperons.

Par contre ce n'est plus possible que des cavaliers débutants la montent, elle demande un peu de doigté car elle est devenue quelque peu susceptible et les jambes dans le bide, elle supporte plus.

Le comble c'est qu'elle a une génétique d'enfer avec des origines de complet, sa mère ayant été montée trois années en internationaux par J. Teulère avec père, frère et sœur indicées en concours complet et qu'elle a été achetée chez un boucher, jetée par des propriétaires inappropriés sans doute.

Donc tout est possible mais il faut prendre le temps et avoir les conseils judicieux, il faut travailler son équilibre, savoir rendre et reprendre. Comme je l'ai lu dans un autre poste, le dressage c'est beaucoup de travail avant tout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siana Hell

avatar

Féminin Localisation : Grenoble
Nombre de messages : 127
Age : 25
Date d'inscription : 19/01/2012

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Jeu 23 Fév 2012 - 13:19

Il fut un temps, les éperons, ça donnait ça...





Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
marizette

avatar

Féminin Localisation : 38840
Nombre de messages : 1462
Age : 32
Date d'inscription : 21/09/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Jeu 23 Fév 2012 - 14:23

barbare, mais j'imagine que sur le champ de bataille les mecs ne pouvaient pas se poser la question de savoir si le cheval allait répondre aux jambes? instinct de survie?

par contre, je serais curieuse de voir les mors qui allaient avec, ça doit aussi être tout en dentelle^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arya

avatar

Féminin Localisation : La Côte St André
Nombre de messages : 2181
Age : 20
Date d'inscription : 23/12/2011

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Sam 22 Sep 2012 - 18:15

Alors je me permets de relancer le poste suite à une remarque de mon moniteur à la fin d'un cours de dressage.

Je vous explique :
Je viens d'intégrer un cours de G5 et donc mon montiteur a très vite remarqué un gros défaut : je n'ai pas les jambes bien fixes. Je sais que j'ai ce défaut et c'est pour cela que je n'ai jamais porté d'éperons. Ce défaut s'aggrave quand je sens que quelque chose ne va pas ; à ce moment là je sert les genous et du cou mon bas de jambe joue les essuis-glace.

Donc mon moniteur m'a dit qu'il faudrait que je porte des éprons (en dressage, rassure-vous) de manière à ce que ma jambe bouge moins. Bien entendu cela m'intrigue et donc voilà pourquoi je poste ici.

Je me dis que peut être dans ma tête je vais me dire "je porte des éperons : mes jambes doivent être immobiles" et du cou ça marchera ou du moins mes jambes bougerons un peu moins.

De ce fait, j'aimerai également savoir "les règles" à suivre et les choses à ne pas faire lorsque l'on monte à cheval avec des éperons.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
didims69

avatar

Féminin Localisation : decines
Nombre de messages : 717
Age : 29
Date d'inscription : 04/01/2012

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Sam 22 Sep 2012 - 19:27

en gros si tu met des eperons et que tes jambes bougent le cheval va reagir et ca va te forcer a etre le plus fixe possible sur certaines personnes ca marche d'autre non, apres il faut etre sur du cheval qui va servir de "cobaye"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zelanrouge.skyrock.com
Arya

avatar

Féminin Localisation : La Côte St André
Nombre de messages : 2181
Age : 20
Date d'inscription : 23/12/2011

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Dim 23 Sep 2012 - 17:50

didims69 a écrit:
apres il faut etre sur du cheval qui va servir de "cobaye"
C'est sûr mais après ce n'est pas moi qui décide du cheval que je vais monter. Mais j'en reparlerai quand même à mon moniteur Wink
En tous cas merci pour ta réponse Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
marizette

avatar

Féminin Localisation : 38840
Nombre de messages : 1462
Age : 32
Date d'inscription : 21/09/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Dim 23 Sep 2012 - 22:14

ça ne serait pas plus simple de te faire bosser ton défaut, passer du temps (peut être beaucoup), pour que tu apprennes à relâcher les jambes?
d'abord au pas, puis au trot, puis dans les transitions pas trot, puis galop, puis dans les transitions galop/trot?
si tu serres les genoux, c'est que ton bassin n'accompagne pas le cheval, donc ça peut être intéressant de travailler la base, le relâchement du bassin dans la selle, en prenant garde à avoir les jambes détendues?

tu peux aussi faire du yoga, ou quelque chose dans le genre, qui te permette de mieux contrôler ton corps
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
wapoto

avatar

Féminin Localisation : La Murette
Nombre de messages : 993
Age : 33
Date d'inscription : 30/07/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Lun 24 Sep 2012 - 17:51

marizette a écrit:
ça ne serait pas plus simple de te faire bosser ton défaut, passer du temps (peut être beaucoup), pour que tu apprennes à relâcher les jambes?
je pense en effet comme toi Arya que la base du probleme est que tes jambes bougent... il faut donc chercher la solution pour qu'elles bougent moins (malheureusmeent j'ai pas la solution...)
perso, je refusai de monter en éperon car peur de la jambe pas fixe, et surtout gros défaut "panarde" en montant... mais depuis j'ai retravaillé ma position en ne me concentrant que sur elle... et bien je peux avoir des jambes fixes et presques parallèle à ma jument!! mais pas besoin d'éperon pour le moment car on en ai pas là niveau dressage ni ellen ni moi Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
didims69

avatar

Féminin Localisation : decines
Nombre de messages : 717
Age : 29
Date d'inscription : 04/01/2012

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Lun 24 Sep 2012 - 20:11

apres pour ne pas que la jambe bouge il y a toujours la solution d'attacher l'etrier a la sangle, mais bon le mieux reste le moniteur qui te corrige au max pour que ca ne te gene pas plus tard
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://zelanrouge.skyrock.com
jocaliabis

avatar

Féminin Localisation : bourgoin jallieu
Nombre de messages : 648
Age : 28
Date d'inscription : 08/03/2012

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Ven 28 Sep 2012 - 12:54

je réagis à ce sujet parce qu'en ce moment les éperons sont la grande mode dans mon club... et c'est d'une aberration sans limite..

soi disant qu'avec les éperons leur cheval avance mieux...mais entendre des trucs pareil c'est débile!!!!!!

éperon est fait pour un cavalier donnant un ordre très précis à son cheval comme en dressage et surtout pas pour faire mal!!!
ne met des éperons qu'un cavalier ayant acquis une fixité de la jambe et un certain niveau ( et pas les niveaux d'un club genre galop 5 ou 6 parce que pour moi sa ne veut plus rien dire....surtout quand je vois monter les cavalier ayant un galop 6 je rigole...)

quand je vois ces nuls mettre des éperons pour piquer leur cheval pendant une heure sa me dégoute!!!

Au même titre que tous ces enrênements qui ne servent à rien comme rênes allemandes, gogue etc..... le cheval se place quand le cavalier à la juste position et la bonne communication avec son cheval..c'est du vécu...j'en ai eu la preuve par A+B....

tous ces artifices sont commerciales et ce sont des effets de mode...

les plus à plaindre sont encore ces pauvres chevaux!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mina38

avatar

Féminin Localisation : Nord Isère
Nombre de messages : 243
Age : 27
Date d'inscription : 08/09/2011

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Ven 28 Sep 2012 - 14:12

jocaliabis a écrit:
je réagis à ce sujet parce qu'en ce moment les éperons sont la grande mode dans mon club... et c'est d'une aberration sans limite..

soi disant qu'avec les éperons leur cheval avance mieux...mais entendre des trucs pareil c'est débile!!!!!!

éperon est fait pour un cavalier donnant un ordre très précis à son cheval comme en dressage et surtout pas pour faire mal!!!
ne met des éperons qu'un cavalier ayant acquis une fixité de la jambe et un certain niveau ( et pas les niveaux d'un club genre galop 5 ou 6 parce que pour moi sa ne veut plus rien dire....surtout quand je vois monter les cavalier ayant un galop 6 je rigole...)

quand je vois ces nuls mettre des éperons pour piquer leur cheval pendant une heure sa me dégoute!!!

Au même titre que tous ces enrênements qui ne servent à rien comme rênes allemandes, gogue etc..... le cheval se place quand le cavalier à la juste position et la bonne communication avec son cheval..c'est du vécu...j'en ai eu la preuve par A+B....

tous ces artifices sont commerciales et ce sont des effets de mode...

les plus à plaindre sont encore ces pauvres chevaux!

+1

Après on s'étonne que les chevaux sont tous blasés et ne répondent à plus aucune aide
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
wapoto

avatar

Féminin Localisation : La Murette
Nombre de messages : 993
Age : 33
Date d'inscription : 30/07/2010

MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   Ven 28 Sep 2012 - 17:32

mina38 a écrit:
jocaliabis a écrit:
soi disant qu'avec les éperons leur cheval avance mieux...mais entendre des trucs pareil c'est débile!!!!!!
+1
Après on s'étonne que les chevaux sont tous blasés et ne répondent à plus aucune aide
+1 +1 +1 +1
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: éperons or not eperons ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
éperons or not eperons ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Est -il possible de soigner un éperon calcanéen
» Bonne Mercredi
» Loisirs: , dressage, débardage, attelage, etc...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Les cavaliers de l'Isère :: Conversations diverses :: Les grands débats-
Sauter vers: