Les cavaliers de l'Isère

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 Indiquer le nom des vétérinaires

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letti38
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Jeu 2 Fév 2012 - 22:35

En principe oui même une liste exhaustive sans coms n'est pas autorisée sans l'accord du conseil de l'ordre.
En plus perso je ne vois pas trop l'intérêt si c'est lister pour lister autant prendre les pages jaunes (contrairement aux maréchaux qui sont mal répertoriés, les vétos sont faciles à trouver)
Par contre pourquoi pas faire ce que Loline dit : essayer de lister en privé les vétos qui interviennent sur les chevaux ainsi que leurs équipements et fournir la liste à la demande ?

De toutes façons le code rural devrait être réformé très prochainement puisqu'il n'est pas conforme à la directive services, notamment au niveau de la communication donc tout cela va très probablement changer.
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Gibs



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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Jeu 2 Fév 2012 - 23:47

Merci pour Legifrance... Je connais bien Wink


En ce qui concerne le fait que les vetos arrivant au bout de leur competence renvoit a leur confrere.... Je me marre doucement... quand ma jument a fait sa premiere tendinite parce que mal paré par un marechal peu scrupuleux... le veto que j'ai consulté a ce moment la a diagnostiquer une "pododermite diffuse" en gros inflamation du sabot,... sauf que a la pince a sonder... la jument ne reagissait pas.

Il m'a conseiller de la garder au travail aussi (si c'est pas une erreur GROSSIERE je ne sais pas ce que c'est!)

Quand je l'ai appelé pour lui dire que le diagnostique ne collait pas au symptome... je me suis fait engueulée (comme une autre forumeuse qui l'a appelé pour un autre probleme qu'elle avait bien senti arriver mais il l'a bien pourri.. et au final...elle avait raison et lui...tord).

Bref... il me pourrit en me disant que le veto c'est lui et que en gros j'ai qu'a la fermer.

Sauf que...Ma jument elle avait une tendinite, et que si je l'avais ecouter, en la maintenant au travail...elle aurait sans doute fait une rupture du tendon... Une erreur qui aurait pu etre tres tres lourde de consequences (euthanasie du cheval).

Il n'a jamais renvoyé vers un autre veto... et il n'admet toujours pas ne pas savoir (cf mon exemple avec l'autre forumeuse)

Pourtant...C'est humain de ne pas savoir.

Au final c'est mon coté que vous trouvez sans doute penible aujourd'hui qui a fait que je n'ai pas lacher... et que j'ai de moi meme fait appel a d'autres veto... (un qui n'a meme pas chercher....) et le suivant est devenu mon veto traitant.

Toujours sans vouloir polemiquer parce que ce n'est pas mon but...réellement... j'insiste.

C'est plus comme un espece de colloque (pour ne pas dire "forum") a propos d'un theme plus axé question juridique (lool)


J'ai eu un bout de reponse de la part de Mika.

Il confirme ce que je pense. (extrait)

"à mon avis, on peut citer le nom d'un véto sans aucun souci.
De toutes les façons, aujourd'hui, ils peuvent faire leur site internet (j'en ai plusieurs inscrits sur Equids, et je connais un véto dans ma famille qui s'y connait bien dans ce qu'on a le droit de faire ou pas en "pub").
Si on conseille à quelqu'un un praticien parce qu'il le demande, et que ce n'est pas fait de manière "lourde" (du genre à balancer un nom et un téléphone sur toutes les annonces), je ne pense pas que ça puisse être considéré comme de la pub.
Rajoute à ça le fait que ce ne sont souvent pas eux mêmes qui postent, et la la notion de pub disparait franchement. Dans le texte de loi, on parle (d'après ce que je comprends) d'un réseau, donc a priori organisé. Alors que sur un forum, il s'agit d'une discussion au cours de laquelle une personne peut demander un conseil sur un praticien, entre autre. Il n'y a pas de notion de réseau à mon sens, rien n'est organisé pour."


Voila sa reponse.

J'ai egalement interrogé une moderatrice (extrait):

"Voilà ce que j'ai trouvé

Article 4 - Toute forme directe ou indirecte de publicité est interdite aux vétérinaires. Les publications, conférences, films, émissions radiodiffusées ou télévisées et, d'une manière plus générale, l'emploi de tous moyens d'expression destinés au public doit avoir un caractère éducatif et servir l'intérêt général de la profession vétérinaire. La signature de l'auteur ou la mention de son identité ne doit être accompagnée d'aucune indication de lieu ni de renseignements concernant son exercice professionnel à titre libéral. Le vétérinaire qui délivre au public des informations par l'intermédiaire de centres serveurs (type Minitel) ou de tout autre moyen de traitement automatisé de l'information ne peut en aucun cas utiliser ces moyens en vue d'effectuer un diagnostic ou une prescription thérapeutique. L'intervention dans les domaines précités ne doit en aucun cas être mise directement ou indirectement au service d'intérêts personnels.

C'est de ce décret:


http://www.veterinaire.fr/ordre-v2/Ancien_code_deonto%20.htm

Donc les vétos n'ont pas le droit de se faire de la pub et donc se promouvoir sur le net, par contre il n'est écrit nulle part que le public n'a pas le droit de les évoquer."

Pendant mes etudes, on m'a appris a ne pas regarder juste un article...Mais l'ensemble du texte.
Parce qu'en ne prenant qu'un seul article, on prend un risque de mal l'interpreter.

Je n'ai pas eu le temps de regarder les textes dans leur integralité. Il faudrait que je prenne un temps pour cela, j'en manque en ce moment....
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Muriel

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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 0:07

Gibs a écrit:
je ne pense pas que ça puisse être considéré comme de la pub. à mon sens, rien n'est organisé pour.

A priori il n'en est pas sure.

Par contre je ne vois pas pourquoi on continu à polémiquer et de savoir si d'autres forums acceptent ou pas !!! Tu cites d'autres forums mais ici c'est les cavaliers de l'Isère et si la décision est prise de s'en tenir à l'article que Letti à citer et bien on s'en tient à ça. Je pense qu'elle est assez bien et certainement mieux placé que d'autres pour savoir si oui on non on peut.

Enfin moi j'arrête là cette discussion qui ne sert plus à rien à mon sens. Je ne reviendrai plus sur ce post, ni ne m'exprimerai plus là dessus

_________________
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Gibs



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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 0:29

Parce que je ne suis pas un mouton.

On ne me dit pas "Tu sautes"... en esperant que je saute.... si je suis sure qu'une erreur existe et bien je ne saute pas.

Et la je pense qu'il y a une erreur.

L'erreur est humaine.


Et jusqu'a preuve du contraire, un forum est lieu de discussion libre.
Je ne suis pas teigneuse, je discute posement. Sans hargne et sans passion. Calmement.

Je ne cite pas d'autres forums mais je me suis renseignée auprés d'autres admin, et moderateur eclairés afin de comprendre des differences de politiques sur un point qui est quand meme un point legal.

Hors jusqu'a preuve du contraire la loi est censé etre la meme pour tous... et on constate ici que la loi est plus dure en Isere qu'ailleurs...et je m'interroge.

N'en ai-je pas le droit?
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Kalizaza

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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 11:01

Gibs a écrit:



http://www.veterinaire.fr/ordre-v2/Ancien_code_deonto%20.htm

Donc les vétos n'ont pas le droit de se faire de la pub et donc se promouvoir sur le net, par contre il n'est écrit nulle part que le public n'a pas le droit de les évoquer."


Letti38 a écrit:
directement ou indirectement


Letti38 a écrit:
ou qui sont conduites à son profit.

Et tu interprètes ça comme "seul le vétérinaire n'a pas le droit de "se faire de la pub" ?

Tu peux t'interroger, et amener le débat, mais au moins base toi sur des propos cohérents.... Tu lances des arguments qui me semblent totalement rentrer dans la loi, et pas du tout permettre de convaincre qu'il n'en font pas partie...

Pourquoi, au final, ne contactes tu pas le conseil de l'ordre ? Tu es là à faire passer l'équipe de modération pour des moutons trop consciencieux, parce qu'elle ne souhaite pas s'enquiquiner avec un quelconque souci juridique, mais si ça te tient tellement à coeur, et que tu souhaites le voir sur le forum, ce n'est pas eux qui l’empêche, c'est la loi (ou l'interprétation que l'équipe de modération en fait, selon ta vision des choses).

Ecris au conseil de l'ordre : ici, et demande leur, au final, leur avis compte plus que celui d'un modo de forum....

Mais tu cites l'article 4 du code de déontologie pour affirmer tes dires, pour moi, cet article va totalement à l'encontre de ce que tu veux dire

Citation :
Toute forme directe ou indirecte de publicité est interdite aux vétérinaires.
Les publications, conférences, films, émissions radiodiffusées ou télévisées et, d'une manière plus générale, l'emploi de tous moyens d'expression destinés au public doit avoir un caractère éducatif et servir l'intérêt général de la profession vétérinaire. La signature de l'auteur ou la mention de son identité ne doit être accompagnée d'aucune indication de lieu ni de renseignements concernant son exercice professionnel à titre libéral

Pour moi, ça veut tout dire, tu ne peux pas donner des informations sur un véto de manière précise et localisée.

Tu dis que cela concerne les propos tenus par le véto lui, et pas par le public. Mais sur un forum, qu'est ce qui prouve que ce n'est pas le vétérinaire qui s'inscrit sous un pseudo pour "vanter ses mérites" ou son matériel. Tu crois que le conseil de l'odre peut se permettre de faire des enquètes pour vérifier l'identité des personnes donnant des infos/parlant sur un vétérinaire ? (en partant de l'éventualité qu'effectivement le "public" pourrait parler des vétos).

Donc de toute façon, pour moi, peu importe qui parle, ce qui importe, c'est les propos, et ils ne doivent pas promouvoir un véto par rapport à un autre, de n'importe quelle forme.

Alors oui, surement que si l'équipe de modération autorisait d'en parler, peut être qu'il y a très peu de chances qu'il y ait un souci, mais si elle ne souhaite pas risquer la chance sur 1000 de se faire enquiquiner, c'est leur droit, et je les comprends, ce forum n'existe que de façon bénévole, sur le temps libre des personnes le gérant, je comprends qu'elles ne veuillent pas s'enquiquiner avec ça, ni même s'amuser à chercher la petite bête, tu dois pouvoir le comprendre ?

Donc je réitère : mène ton combat au conseil de l'ordre, pas ici, je n'en vois pas l'utilité. Contacte les, et vois ce qu'ils te disent, mais même s'ils autorisait "une certaine forme d'informations concernant les vétérinaires", je pense que les limites seraient floues, et donc avec des risques d'outrepasser les droits.

Et surtout, légal ou pas, autorisé ou pas, crois tu que les vétérinaires vont laisser faire comme ça ? Tu crois que les modos apprécieront de se faire "harceler", voir insulter par des pros parce qu'untel sur le forum a dit ça ? Ce qui arrivera (et est déja arrivé).

Alors oui, ça mériterait de se battre un peu pour la liberté d'expression, selon certains points de vue, mais il faut respecter le choix des modos de ne pas se lancer la dedans....


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Gibs



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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 11:45

Il faudrait quand meme prendre le temps de me lire correctement.

Je ne mene pas un combat... je cherche a comprendre pourquoi il y a tellement de disparités entre ce forum et tellement d'autre.

Pour ce qui est de la question au conseil... elle est deja posée Smile

Ensuite tu cites des propos que je ne fais que citer moi meme et qui emanent d'autres et tu me les attribues....

Mais je ne vois pas en quoi citer un nom + une categorie de materiel ne sert pas l'interet general de la profession.


Quand a savoir qui se cache derriere un pseudo... Crois moi que quand un veto est sur un forum, il est tres tres vite reperé...


Et oui la liberté d'expression est quelque chose qui me tient a coeur surtout quand je suis sure qu'on n'est pas dans l'erreur.

La publicité c'est l'incitation a utiliser un produit ou un service.
Le fait d'indiquer que untel a tel materiel n'est pas une incitation.
On ne vante pas les merites du professionnel. On ne met pas en avant ses qualités.

On indique simplement qu'il a tel materiel. Libre a celui qui reçoit l'info d'en faire ce qu'il en veut.

Si on voulait faire de la pub le discour aurait été du type "il est fabuleux, genial, a l'heure (mais la on est dans l'utopie quand on parle d'un veto lol! (ceci est bien sur une note d'humour) ) , il est ceci et cela. Il faut absolument que tu passes pas lui".

La on est dans la pub.

Dire "tel veto possede un echographe portatif, et a priori il consulte dans ton secteur" ne constitue pas un inventaire de toutes les qualités d'un professionel...

C'est pour ca que j'exprime un desaccord avec cette regle...


Enfin, quant aux soit disant professionels qui harcelent et insultent le staff pour faire pression, ils meriteraient justement d'etre signalé au Conseil de l'ordre pour les rappeler dans le droit chemin, mais aussi aupres des forces de l'ordre puisque harcelement et insultes sont proscrites par la loi, quelque soit la categorie professionelle dont on fait partie....
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letti38
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 12:14

Déjà on est passé de, au début de la discussion :
Gibs a écrit:
Mais je n'arrive pas a comprendre pourquoi entre nous on ne peut pas se conseiller un bon veto.

On ne diffame pas... on se dit "oui machin c'est un bon et il a le materiel adapté pour l'examen que tu veux faire".

Legalement on en a le droit.

à
Gibs a écrit:

Mais encore une fois... Dire "untel a un echographe"... Cela ne signifie pas "Untel est un bon veto" (ou alors il y a un code que je ne connais pas :durdur: )

Ensuite, on est loin d'être le seul forum où cette règle est appliquée, perso sur tous les forums d'animaux où je vais (chiens/chats/Protection animale) la règle est la même : on ne cite pas les noms des vétos. Apparemment sur le forum NAC de Loline c'est pareil.

En outre j'ai demandé l'avis de plusieurs avocats et tout le monde interprète les choses de cette manière, pour les raisons suivantes :
l'article du code rural est clair :La communication auprès du public en matière d'exercice de la médecine et de la chirurgie des animaux ne doit en aucun cas être mise directement ou indirectement au service d'intérêts personnels.
Le terme communication est un terme large : c'est (selon la définition du Trésor) l'action de faire part de, donner connaissance de quelque chose
Lorsque tu donnes le nom d'un véto avec son matériel tu communiques à son sujet et dans son intérêt.
Ou alors tu cites juste des noms sans rien autour et ça devient une liste, un annuaire dont les mentions et les modalités de publication sont encadrées par l'article R242-71 du code rural.
Pour résumer la loi autorise uniquement la communication dite "institutionnelle" (faite au bénéfice de l'ensemble de la profession) ou alors encadre très strictement la communication dite personnelle (faite au bénéfice d'un ou plusieurs vétérinaires).

Et enfin, s'agissant des réponses faites par les modos et admin d'un autre forum : ils parlent de réseau, je ne vois pas franchement le rapport mais je suis ok pour dire qu'un forum n'est pas un réseau. Ils parlent des sites faits par des vétos, si ces derniers ont l'accord de leur conseil de l'ordre ils peuvent parfaitement en faire un, je ne vois pas tellement le rapport non plus. Quant au fait que ça ne soit pas eux même qui postent, le texte est pourtant clair : "Le vétérinaire est responsable des actions de communication qui résultent de son propre fait ou qui sont conduites à son profit". Le texte cité (http://www.veterinaire.fr/ordre-v2/Ancien_code_deonto%20.htm) renvoi à l'ancien code de déonto des vétérinaires et en plus ces dispositions ne sont en rien contraires à celles contenues dans le code rural qui sont applicables en droit positif.

Après on peut toujours avoir des interprétations divergentes d'un texte (sinon les avocats ne serviraient vraiment à rien et même les juges ne seraient plus très utiles). On peut décider d'adopter une position plutôt sécuritaire ou plutôt incisive (au niveau des vétos comme de toutes les professions réglementées ça se fait de plus en plus surtout depuis la Directive Services). Mais notre choix est d'adopter une position sécuritaire tant que la loi n'est pas modifiée, pour les raisons que j'ai déjà exposées.


Dernière édition par letti38 le Ven 3 Fév 2012 - 12:33, édité 2 fois
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Kalizaza

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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 12:22

J'abandonne Laughing (ah Letti tu as été plus rapide que moi, mais on ne parle pas de la même chose, donc je poste quand même)


Citation :
Dire "tel veto possede un echographe portatif, et a priori il consulte dans ton secteur" ne constitue pas un inventaire de toutes les qualités d'un professionel...
bounce

Oui, non, la c'est CLAIREMENT pas de la pub, c'est juste donner des informations qui sert à TOUS les vétos. c'est clair qu'être plus équipé que son voisin n'est pas une qualité !

C'est comme 2 magasins côte à côte, qui propose les mêmes produits, au même prix, et le client potentiel n'est encore rentré chez ni l'un ni l'autre (pour garder en tête que l'accueil, la compétence peuvent changer). Mais partons du principe que les deux proposent de bons produits, et que le service est irréprochable.

Ce client potentiel va jeter un oeil sur internet, et apprend que le magasin de droite à la climatisation, une fontaine à eau, et un camion pour livrer ses achats.

Mais non, ce n'est pas de la pub, juste une information qui n'influencera en rien son choix.

Ce client ne va pas choisir d'aller au magasin de droite juste pour ça, et après être ravi des services, il va quand même aller a celui de gauche, parce que c'est connu, quand on est ravi d'un service/magasin, on aime prendre des risques chez le voisin inconnu.

Mais sans cette information (qui n'est pas de la pub, on a tous compris) , le client potentiel avait une chance sur 2 d'aller dans celui de gauche, d'être ravi par le service, de ne pas vouloir changer, mais de garder en tête que celui d'a côté a toutefois un camion pour livrer si un jour il a besoin d'acheter quelque chose de vraiment volumineux. (car comme il envisageait d'avoir un jour besoin d'acheter quelque chose de lourd, il qu'il a appris que son magasin ne pouvait malheureusement pas lui livrer, son magasin lui même lui a dit que le voisin pourrait, ou autre possibilité, il a posé la question sur un forum et on lui a donné l'info par MP)

Belle histoire non cheers


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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 12:44

... sauf que... si tout le monde demande le MP l'info est devenu publique.

Et n'a plus rien de privé.


Tiens question pour Letti:

Si les vetos ne peuvent pas faire de la publicité (J'ai bien compris ce point), et que nous non plus (ce que j'accepte en tant que promotion de l'individu).

Si faire etat de la possession d'un certain type de materiel et le dire constitue une publicité (chose sur laquelle la discussion achope) pourquoi une certaine clinique (dont je te communique l'adresse en MP pour pas t'obliger a intervenir sur mon post, mais que je tiens a dispo pour les curieux Wink ) propose un onglet MATERIEL avec photos des equipements et des lieux d'accueil, et un onglet EQUIPE avec noms, prenoms, cursus, situation familiale, et hobbies parfois du staff de la clinique (des veto, en passant par les assitantes...)


On a donc les noms, et le materiel a disposition...Ce que tu ne souhaites pas qu'on discute ici...

Si c'etait en effet de la publicité, je pense que le Conseil de l'ordre leur serait deja tomber dessus non?

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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 12:54

Et pour étayer mon argumentation ce n'est pas UNE clinique mais DES cliniques qui proposent le meme shemas dans leurs sites...
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 12:57

Encore une fois ça n'est pas la publicité qui est visée mais la "communication".

D'après ce que tu en dis le site en question est contraire aux dispositions du code rural, et notamment à l' article R242-72 :
"Communication télématique.
Toutes informations destinées au public doivent être impersonnelles, à l'exception des éléments d'identité (photographie de l'auteur, nom et prénoms) communément admis pour les communications dans la presse écrite.
L'accès aux informations d'un site personnel à caractère professionnel relatif à l'exercice vétérinaire doit être privé et déclaré au conseil régional de l'ordre par le vétérinaire concerné. L'attribution de codes d'accès personnalisés relève de l'entière responsabilité du vétérinaire. Elle doit être réservée aux clients du vétérinaire et réalisée au cours d'une consultation."


Mais comme je l'ai dit depuis la Directive Services (qui aurait dû être transposée en 2009) certains vétos ont choisi de ne plus appliquer les dispositions du code rural qui apparaissent contraires à celles-ci, toutes les procédures disciplinaires ont même été suspendues en raison de QPC admises par la chambre supérieure de discipline et transmises au Conseil d'Etat (qui n'a pas statué encore à ma connaissance).

Et puis il est interdit de voler et tuer et pourtant certains le font, tant qu'on ne se fait pas prendre...
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 13:03

Je te laisse consulter les liens... et admettre que si on voulait reprimer ce genre de choses il n'y a pas grand chose a faire pour trouver... Google + clinique veterinaire = une serie de sites tous en infraction.

Ce qui me parait quand meme assez incongru puisque toutes les cliniques referencées sur le net ont le meme genre de site.

Peut etre existe-t-il une disposition qui autorise depuis peu ce genre de communication?
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 13:15

A ma connaissance, les textes n'ont toujours pas été modifiés (normalement légifrance est actualisé en temps réel).

Mais la Directive Services est contraire aux règles déontologiques des professions réglementées relatives à la communication et à la publicité.

Récemment les experts comptables ont même obtenu une décision de la CJUE très intéressante à ce sujet (arrêt du 05 avril 2011) . La Cour dans ses attendus a expressément précisé : « l'intention du législateur de l'Union était non seulement de mettre fin aux interdictions totales, pour les membres d'une profession réglementée, de recourir à la communication commerciale, quelle qu'en soit la forme, mais également d'éliminer les interdictions de recourir à une ou plusieurs formes de communication commerciale (...) telles que notamment, la publicité, le marketing direct ou le parrainage », « doivent également être considérées comme des interdictions totales, proscrites par l'article 24 (...) de cette directive, les règles professionnelles prohibant de communiquer dans un média ou dans certains d'entre eux, des informations sur le prestataire ou sur son activité » (considérant n° 29). (l'arrêt était relatif au démarchage)

Chez les vétérinaires la Directive Services a été transposée en 2010 (décret du 08 juillet 2010 n° 2010-780) mais très partiellement, en n'autorisant pas la communication à des fins personnelle.
Le décret a fait l'objet d'un recours en excès de pouvoir à l'initiative du SNVE actuellement pendant devant le Conseil d'Etat.

Beaucoup ont anticipé la mise en conformité de la loi nationale avec la législation européenne.

Mais perso je préfère attendre que la loi soit modifiée et de voir ce qui sera autorisé et interdit avant de laisser citer les vétos sur le forum (parce que si il faut aller jusqu'à la CJUE je vais trouver ça très long^^)


Dernière édition par letti38 le Ven 3 Fév 2012 - 14:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   Ven 3 Fév 2012 - 13:34

Oui lool tres tres long...

Mais je vais noter ici une partie du MP que je viens de te faire parvenir

"Ce qui me gene...C'est qu'on va en fait vers une fidelisation FORCEE des clients par meconnaissance de ce qui existe ailleurs, a cause d'une certaine omerta, avec en prime des pressions exercées par des personnes qui sont censées avoir un droit de reserve...."


Cela m'agace.


Et ce qui me frustre c'est de ne pas savoir qui a quoi...Parce que sur une pathologie donnée (dans mon MP à Letti je prend l'exemple d'une felure osseuse, mais on peut imager encore plus en prenant comme exemple une fracture non deplacé) un appareil a RX classique avec développement le soir (comme beaucoup de vetos font) peut conduire le cheval a l'euthanasie alors qu'avec un appareil a RX a developpement instantané le cheval sera traité de suite...et meme si on n'est pas l'abri d'un accident, on limite quand meme le risque en prenant des precautions qu'on n'aurait peut etre pas prise.

Et pour reprendre l'exemple du magasin.. si je suis fidele a mon magasin A pour les produits de tout les jours... je trouve normal de me tourner vers le B quand j'achete un truc tres lourd, et que je ne trouve pas un vehicule adapté pour transporter le dit produit... Wink
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MessageSujet: Re: Indiquer le nom des vétérinaires   

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